Clutchocke

[rene144]

anche se intendevo ad altri sport di squadra che non il baseball.

Anche io. A baseball non ho mai giocato a livello agonistico, ma solo in amichevoli (squadre di C1 e C2).
Calcio e tennis sono gli sport che ho fatto (ho anche allenato a calcio).

p.s.come cavolo si fa a citare direttamente il post che ti interessa?

Nel post (in cima, a destra) c'è un pulsantino, con scritto "Quota". Cliccaci sopra, et voilà.

Altra obiezione: chi ha battuto il walkoff HR in gara-4? E ancora: Soriano, ultimamente etichettato come choke in post season, nel 2001 oltre a battere l'homerun "quasi" decisivo in gara-7, ha anche battuto a casa il punto della vittoria nel 12mo inning di gara-5, ma nessuno sembra ricordarselo.

Giusto. Quindi Soriano è clutch? E' choker perchè fa schifo nei playoffs o è clutch perchè pur facendo schifo batte le valide chiave? Leggetela come volete...

La clutchness esiste invece come sensazione/sentimento proprio del tifoso che etichetta un giocatore (spesso quello preferito) in virtù di alcuni episodi isolati sorvolando magari quando c'è stato un episodio negativo.

Molto vero. Ad esempio Rowand era considerato clutch a Philadelphia, ma a San Francisco no. Perchè? Perchè non ha mai giocato per i Giants, ed i tifosi non si erano ancora "legati" a lui. Lo si può vedere dal fatto che non appaia nella squadra clutch votata dai tifosi. Ma se uno è clutch, lo è sempre, e non in base al fatto di giocare per la propria squadra del cuore!

Tutto questo perchè la clutchness è solo una sensazione basata su memoria selettiva e sui propri sentimenti.

Ci si lamenta dell'utilizzo delle statistiche. Ma cosa sono le statistiche? Un registro freddo ed oggettivo di tutto ciò che è successo. Come pretendiamo che la nostra memoria o le nostre impressioni siano più efficaci?
Anche ammettendo di essere in grado di vedere tutti gli AB di un determinato giocatore (cosa che le statistiche sono in grado di fare sostanzialmente), non possiamo ricordarci tutti gli esiti (ha più valide Youkilis o Mauer, senza guardare?). Rimarremo legati più ad alcuni che ad altri, magari anche in base al nostro stesso stato d'animo, senza che i primi siano più importanti dei secondi necessariamente.
Allora scartiamo le statistiche (che includono tutto quello che vogliamo e di cui abbiamo bisogno) e ci affidiamo alle nostre impressioni superficiali per determinare, anche a distanza, come si senta e come reagisca un giocatore nel suo intimo? Magari uno è solo in difficoltà contro un determinato tipo di lancio (esistono gli advance scouts per questo), ma noi diamo per scontato che i problemi siano altri.

Eh, vabbè, ma poi torniamo al chiederci perchè allora con l'ampliamento del campione statistico ciò che determina i valori in ogni situazione sia il talento del giocatore. Come mai?

Rene, non ci sono molti dubbi su quale team scegliere, altrimenti non avresti fatto la domanda. :hehe:

Vero, ma il progetto è stato lanciato a marzo, non adesso, quindi il sondaggio è stato fatto senza sapere come sarebbero andati i giocatori, ma solo supponendolo in base al talento.

Quindi io continuo ad aspettare... nei momenti clutch andate coi giocatori teoricamente clutch o con quelli più forti? I tifosi hanno parlato. Gli Yankees volevano Jeter invece di A-Rod. I Reds volevano Edwin Encarnacion invece di Dunn. Sono loro scelte. Bene, ci sono 30 scelte (e 6 wild cards, per un totale di 36 giocatori). Esiste la clutchness? Chi ha vinto? E di quanto ha vinto?

Per quanto si pensi che io sia oltranzista ed assolutista, in realtà ho una mente aperta. Il motivo per cui continuo a battere su questi tasti è che non sia una discussione nata qui qualche giorno fa. Ci sono anni ed anni di dibattiti, dati, studi. E le conclusioni più "favorevoli" alla clutchness sono che forse può esistere, ma anche se esiste, non ha alcun impatto e pertanto nessun significato all'atto pratico nella scelta di un giocatore o di un altro in una situazione clutch, perchè talento, forma e casualità hanno invece un impatto che ne cancella l'eventuale influenza.
E queste sono le conclusioni favorevoli. Che poi è la posizione di Tango... esiste, ma è come se non esistesse.

Io dico che non esiste, ma non cambia niente. Se volete cambio la mia posizione in "esiste, ma è invisibile, impalpabile e non cambia il rendimento di un giocatore", ma parliamo di semplici parole. All'atto dei fatti, è qualcosa che non varia come si comportino i giocatori, quindi..........

[rene144]

Sono molto, molto deluso. 

Ma come, arriviamo al dunque, e nessuno sceglie il Clutch Team? Avete la possibilità di dimostrare di avere ragione!

Allora, nelle situazioni clutch, i giocatori clutch giocano meglio? Nessuno, proprio nessuno che prenda il Clutch Team? Domani do' i risultati...

[joesox]

[rene144]

Vabbè, inutile andare avanti, abbiamo capito :hehe:

[Robinson Cano]

René ma perché dovremmo trovare appassionante il giochino di Tom Tango?
secondo me sarebbe più interessante formare i due team con questo metodo: scegliamo il clutch team prendendo i giocatori che risultano clutch sia con THT che FG e opponiamoli a quelli che risultano choke per entrambi e vediamo che succede o anche componiamo un terzo team, con la migliore GPA di THT e vediamo, ma sempre gioco resterebbe, che dimostrerebbe?
a proposito di Tango - che tra l'altro collabora regolarmente ai libri di THT - vedo che ha un linro suo in cui  c'è un capitolo dedicato alla clutch, tu lo hai letto?

per il resto tornerei alla formula di THT

Hits with RISP minus overall BA times at bats with RISP, plus HR with runners on minus (all HR/AB) times at bats with runners on

lo sport è di squadra ma la clutch è individuale, caso paradossale: sempronio ogni volta che va in battuta al 9° col risultato in bilico va in base - è clutch da morire - ma ... non c'è mai un suo compagno in scoring position, quindi la sua clutchness viene ignorata dalle stats di THT.
sai che ti dico? che comincio a pensare che fossero "giuste" le stats della TV per cui è clutch chi dal 7° al 9° batte molto più alto della sua AVG - perfezionandola considerando solo gli AB in cui il risultato sia in bilico.

[rene144]

René ma perché dovremmo trovare appassionante il giochino di Tom Tango?

Come perchè?
Perchè da' la possibilità a chi crede nella clutchness di scegliere i propri uomini clutch. Tutto il succo della clutchness è lì. Se uno ritiene che esista e che abbia un'influenza, ha la possibilità di verificarlo.
Per tutti i tifosi che vogliono Jeter al posto di A-Rod nei momenti chiave, perchè Jeter è clutch ed A-Rod no... ed ovviamente per i tifosi di tutte le squadre MLB (quei 2 sono solo un esempio).
Perchè se la clutchness non serve a discriminare tra i giocatori, allora a che serve?
Ci viene detto che la clutchness sia evidente e che non servano i numeri per vedere chi sia clutch e chi no, perchè è....... evidente. Bene, allora vediamo se quelli che sono definiti evidentemente clutch sono effettivamente più bravi nelle situazioni delicate.
Perchè se non lo sono, ci sono solo 3 possibili opzioni:

1) La clutchness non è visibile o evidente, e pertanto le sensazioni sono sbagliate.
2) La clutchness non esiste.
3) La clutchness, ammesso che esista, ha un effetto talmente limitato da essere ininfluente.

In tutti e 3 i casi, la clutchness va dall'irrilevante all'inesistente.

a proposito di Tango - che tra l'altro collabora regolarmente ai libri di THT - vedo che ha un linro suo in cui  c'è un capitolo dedicato alla clutch, tu lo hai letto?

No, ma le conclusioni (che ogni tanto cita sul suo blog e via dicendo) sono quelle che ho detto: ritiene che la clutchness esista, ma che abbia un effetto ininfluente e che il rendimento dei giocatori dipenda da forma, talento e fortuna (nei sample sizes ridotti). Se non ricordo male, il giocatore più clutch che avevano trovato era Mark Grace, col miglioramento del 2% di rendimento, un miglioramento talmente ridotto da poter essere considerato semplice variazione.

Siamo sempre lì: che esista e sia ininfluente, o che non esista, che differenza c'è?

sai che ti dico? che comincio a pensare che fossero "giuste" le stats della TV per cui è clutch chi dal 7° al 9° batte molto più alto della sua AVG - perfezionandola considerando solo gli AB in cui il risultato sia in bilico.

... che è in pratica la formula del giochetto di Tango.
Ovviamente invece della BA viene usata la OPS o altro ancora, più indicativo dell'abilità di un giocatore, ma il concetto è quello.

Ma anche in questo caso, la definizione è tua. Se vogliamo un giocatore universalmente clutch, non dovremmo parlare di ogni situazione di pressione? Bene, allora via, prendiamole tutte: playoffs, Late&Close, RISP, ecc... e non c'è nessuno consistentemente e notevolmente più bravo in queste situazioni rispetto alle proprie medie in carriera.

Il semplice fatto che stiamo avendo questa discussione poi dovrebbe dimostrare l'inesistenza (o ininfluenza). Altrimenti dovrebbe essere facile andare a prendere una decina-ventina di giocatori abili in tutte le situazioni clutch, no?

Se anche venisse trovato uno, su un campione di decine o centinaia di migliaia, cosa dimostrerebbe? Casualità? O clutchness? Non dovrebbe essere più semplice trovare esempi a supporto? (tralasciando il fatto che non si trovino comunque)

[orevacam]

io ormai mi sono arreso...continuo a pensarla come credo..convinto del mio pensiero...chissà se questa sera Phillies e Rays giocheranno come se fosse una partita di RS...questo è quello che volete farmi credere

[rene144]

io ormai mi sono arreso...continuo a pensarla come credo..convinto del mio pensiero...chissà se questa sera Phillies e Rays giocheranno come se fosse una partita di RS...questo è quello che volete farmi credere

No, no, hai ragione tu, d'altronde è una logica inattaccabile

E per completezza, allego i dati mancanti sulle due squadre.
Nelle situazioni clutch:

Clutch Team: .782 OPS, -6,28 WPA
Best Team: .824 OPS (+42 punti), +4,21 WPA (+10,49!)

Quindi nelle situazioni clutch il miglior giocatore da avere al piatto è il... miglior giocatore a disposizione. Vabbè, acqua calda. Appunto. Strano che qualcuno potesse aspettarsi il contrario.

[koufax75]

io ormai mi sono arreso...continuo a pensarla come credo..convinto del mio pensiero...chissà se questa sera Phillies e Rays giocheranno come se fosse una partita di RS...questo è quello che volete farmi credere

Nessuno ha mai detto questo.

[randyjohnson]

questa discussione è molto interessante però il passaggio ulteriore da fare è che la cluuchchoke non esiste neanche negli altri sport.

Qua diventa molto più difficile da dimostrare però quelli che pensano che Inzaghi in Champions farà sempre gol, si sbagliano.

[Pablets]

Scriviamo nel topic giusto e lasciamo stare Phillies, Dodgers e chi per loro.
Riprendo un post di Angyair nel canale NFL, riguardo alla classifica dei QB più clutch. Concordo:

Sulla clutch: la penso come renè, sostanzialmente non esiste e comunque è più roba da discrosi da bar. Vedete quella classifica, sono i primi 10 QB clutch o i primi 10 QB in assoluto? Se sei forte, molto forte, giocherai sempre (o quasi sempre) bene, anche nei momenti difficili, se sei scarso neanche ci arriverai a giocare quei momenti....

Caso strano, i giocatori definiti clutch sono quasi sempre forti.

[joesox]

Caso strano, i giocatori definiti clutch sono quasi sempre forti.

Innegabile, anche perchè a lungo andare le loro stat nei PO simulano quelle della RS. Nella NFL un giocatore però rischia di andare ai PO magari solo due volte in 10 anni di carriera e potrebbe fare due partitacce, assolutamente non indicative della sua bravura e del suo talento.

Sai perchè mi girano i maroni?

Perchè dal 1986, fino a che Embree non ha eliminato Ruben Sierra (ground ball a Pokey Reese) e per un’altra settimana, fino a che Renteria non l’ha battuta nel guanto di Foulke che l’ha passata sottomano a Minky, per 18 lunghi anni, indipendentemente da che squadra avessero i Red Sox, da come andassero le cose, dalla fortuna e dalla sfortuna, da che manager avessero, indipendentemente da tutto quello che accadeva sul campo, mi sono sentito ripetere (soprattutto dai tifosi degli Yankees, devo dire) la seguente frase:
Right, right, whatever you say, when the Red Sox get to the playoffs they will choke!

I Red Sox erano comunque, tutti, dei choker, Clemens, Pedro, Evans, Boggs, tutti, campioni, Hall of Famer, MVP, All Star, tutti.
Avrebbero sempre perso comunque per nessun’altra ragione se non perchè erano, per definizione, dei choker.
Questo avveniva quotidianamente.
Ovunque. Sempre.
Era una enorme bufala, mille volte più grande di tutte quelle segnalate ultimamente.
Però resisteva inossidabile.
Perenne.

The Red Sox will choke.
Ci sono voluti la più grande rimonta nella storia dello sport e la vittoria di due World Series (grazie ad Henry e a Theo) per mettere definitivamente a tacere quella enorme falsità che, oramai, avevo preso vita propria. Si sono scritti dei libri sopra.

Allora adesso ci scandalizziamo, in minima parte con ragione, perchè ogni tanto qualcuno fa il riferimento allo Small Ball di Scioscia o alla presunta clutchness di Jeter o chokeness di A-Rod. Joe Buck magari anche esagera, ma fa parte del business TV che deve fare ratings, che vuole le storielle. Alla fin fine è una frase ogni tanto, tra cento altre osservazioni più o meno sensate.

Ma moltiplica il tutto per 365 giorni all’anno e riferiscilo ad un’intera franchigia, mettilo in TUTTE le discussioni sul baseball e vedi se la cosa ti infastidisce di più o di meno.

Potremmo dire, questione di sample size.


p.s. per i moderatori, potreste portare di qua tutti i post del topic NLCS?

[Angyair]

Scriviamo nel topic giusto e lasciamo stare Phillies, Dodgers e chi per loro.
Riprendo un post di Angyair nel canale NFL, riguardo alla classifica dei QB più clutch. Concordo:

Caso strano, i giocatori definiti clutch sono quasi sempre forti.

Tra l'altro io partivo da una posizione per cui mi "piaceva" credere che ci fossero giocatori che quando il gioco si fa duro etc. etc.. :D

Che poi nel football ha, secondo me, ancor meno senso un'affermazione del genere perché è molto più uno sport di squadra rispetto al baseball (che si potrebbe definire quasi uno sport di sfide singole giocate all'interno di una squadra :D, ah tra l'altro mi è piaciuta molto la definizione data di renè di "gioco di fallimenti" o qualcosa del genere): per quanto tu QB puoi essere forte, se non hai un forte WR dall'altra parte a ricevere non fai niente, o se hai una OL che non ti protegge, elo stesso vale per i RB e per tutti gli altri ruoli. Lasciando perdere poi il discorso statistico dove tra baseball e football (e forse qualsiasi altro sport) c'è una differenza abissale.

[kimi]

errore cancellatelo

[joesox]

errore cancellatelo

Eh, non si può, l'ha detto anche Kazmir ieri sera...