Clutchocke

[Ivers]

Propongo di liberare il topic dei Cubs dalle disquisizioni su questo argomento e restituirlo alla sua offseason anticipata, e spostarci in un topic dedicato, perchè a me l'argomento interessa molto. Mi piacerebbe sentire cosa ne pensate.
Non posso negare che leggendo le opinioni degli anti-clutch che argomentano ciò che dicono, Rene in testa, la mia idea sull'argomento sia leggermente cambiata. Perchè trovo giusto il discorso che chi arriva in major league sia già clutch di suo, cioè uno che non ha paura delle sfide, e che, di queste sfide, ne abbia già vinte parecchie, ma all'interno di questi non si può dare per scontato che tutti reagiscano allo stesso modo davanti a determinate situazioni. Il nostro cervello funziona sulla base di determinati (meta)programmi scritti nel DNA, che si manifestano in ogni piccola azione: a Pinco piace uscire da una sala per primo perchè vuole sempre vedere cosa c'è davanti a sè, a Pallo piace uscire per ultimo, non gli piace avere nessuno dietro le sue spalle. A pinco piace fare l'esercizio al trapezio senza rete perchè ha maggiore sicurezza, Pallo è più bravo ma senza rete non ce la fa: ha paura. Ed entrambi si sono fatti un culo a capanna per diventare acrobati del circo superando ogni sfida ed ogni difficoltà.
Naturalmente le attinenze con lo sport giocato sono tutte da trovare, ma negare a priori l'esistenza di questi fattori mi sembra sbagliato.

Sia chiaro che non sto facendo riferimento nessuno tra i vari Soriano, A-rod, ma davanti a delle prestazioni mediocri soprattutto da parte di atleti alle prime esperienze davanti al palcoscenico dei nuovi livelli via via crescenti, qualche volta il dubbio mi viene.

Colorado l'anno scorso ha vivacchiato fino a giocare 2 mesi paurosi. Sono arrivati alle soglie del titolo prima di fermarsi. Sono una grande squadra?

Secondo me no, ma dipende da cosa si intende per grande squadra: talvolta portare la squadra al top della forma al momento giusto non è semplicemente una questione di caso o fortuna ma dipende dal lavoro dei coaches, e poi te la gioche con i mezzi che hai; perchè alla fine lascia il segno la squadra che vivacchia in RS ma poi appende una bandierina nello stadio più di una che va alla grande per 5 mesi vincendo sempre e poi cede di schianto al momento decisivo. Cioè, se tu avessi potuto scegliere, l'anno scorso avresti scelto di essere un tifoso dei Rockies o dei Mets? e quest'anno sono più contenti quelli dei Dodgers o quelli dei Cubs? (domanda aperta a tutti i forumisti)

[Pablets]

Grazie Ivers, non ne potevo più :lol2:

[joesox]

Premesso che sono discorsi invernali...

Basta mettersi d'accordo.

Se una squadra vince 100 partite e poi perde 3-0 è:

1. una normale possibilità che può capitare
oppure
2. essere deboli di cuore e spezzarsi sotto pressione

Perchè se vale la 1. la cosa può capitare a tutti. Finita lì.
Se vale la 2. a chi capita si attacca l'etichetta di choke, a chi non capita no.
ma se poi un anno capita ed un anno no?
gli stessi erano coraggiosi ed ora se la fanno sotto?

Francamente mi sembra un discorso senza fine.

[Dreamer]

Infatti non si puo' dire che uno e' clutch perche' quell'anno ha sfondato nei PO e poi l'anno dopo torna nei PO e non fa un cazzo. Come la mettiamo?
Uno modo serio per stabilire se un atleta e' clutch e se lo e' rispetto a un altro e' solo se si confrontano elementi simili. Ad esempio cosi':
si prende un arco di carriera di due giocatori che hanno avuto un rendimento simile in RS (tutti e due costanti in RS o tutti e due mediocri) e si confrontano i dati dei PO di entrambi ma solo se hanno giocato un numero significativo di partite quasi uguale (non certo una sola serie di DS). A questo punto chi e' andato molto meglio dell'altro in PO (ripeto che si prenderebbe un arco temporale di x anni) si potrebbe dire che e' stato piu' clutchness dell'altro. Ma solo se si fa una statistica a queste condizioni.

[joesox]

Infatti non si puo' dire che uno e' clutch perche' quell'anno ha sfondato nei PO e poi l'anno dopo torna nei PO e non fa un cazzo. Come la mettiamo?
Uno modo serio per stabilire se un atleta e' clutch e se lo e' rispetto a un altro e' solo se si confrontano elementi simili. Ad esempio cosi':
si prende un arco di carriera di due giocatori che hanno avuto un rendimento simile in RS (tutti e due costanti in RS o tutti e due mediocri) e si confrontano i dati dei PO di entrambi ma solo se hanno giocato un numero significativo di partite quasi uguale (non certo una sola serie di DS). A questo punto chi e' andato molto meglio dell'altro in PO (ripeto che si prenderebbe un arco temporale di x anni) si potrebbe dire che e' stato piu' clutchness dell'altro. Ma solo se si fa una statistica a queste condizioni.

Lo hanno fatto, non c'e' alcuna correlazione.
Zero.
Assoluta casualità.
Anzi più at bat hanno più si avvicinano alle medie carriera.
Hanno provato coi PO, con le at bat dopo il settimo inning, con le at bat "decisive", etc...nulla.

Per i lanciatori sembra esserci qualche numero appena appena interessante, ma forse troppo poco per credere che esista clutch pitching, anche se alcuni nei PO sono andati davvero bene. Migliore prep, miglior scouting, ci si concentra solo su una squadra, maggiore riposo? Forse ci sono altri motivi.

[rene144]

Secondo me no, ma dipende da cosa si intende per grande squadra: talvolta portare la squadra al top della forma al momento giusto non è semplicemente una questione di caso o fortuna ma dipende dal lavoro dei coaches, e poi te la gioche con i mezzi che hai; perchè alla fine lascia il segno la squadra che vivacchia in RS ma poi appende una bandierina nello stadio più di una che va alla grande per 5 mesi vincendo sempre e poi cede di schianto al momento decisivo. Cioè, se tu avessi potuto scegliere, l'anno scorso avresti scelto di essere un tifoso dei Rockies o dei Mets? e quest'anno sono più contenti quelli dei Dodgers o quelli dei Cubs? (domanda aperta a tutti i forumisti)

Ovvio che preferisca essere un tifoso dell'ultima squadra in piedi, ma il discorso che facevo è che non dipenda dalla clutchness il prodotto. E' solo la squadra che è calda al momento giusto. Per i motivi che vuoi, magari i rientri dagli infortuni, magari la mediocrità divisionale, magari il caso, magari la preparazione, magari il calendario.
Ma quello che voglio dire è che se diventi caldo al momento giusto, tutti gli altri discorsi vanno a farsi benedire. L'importante è riuscire a farlo in un modo o nell'altro. Guarda i Red Sox... Drew poteva rientrare 2 settimane prima. L'hanno tenuto fuori altre 2 settimane perchè non serviva per averlo al 100% ai playoffs. Beckett e Matsuzaka hanno saltato precauzionalmente partenze durante l'anno per tenere basso il numero degli IP, e via dicendo.

Questo è management intelligente. Ma se adesso i Red Sox producono nei playoffs, è clutchness o soltanto intelligenza, pochi innings sul groppone dei partenti, e via dicendo? E' clutchness o programmazione? Io vado con la seconda...

[joesox]

...

Questo è management intelligente. Ma se adesso i Red Sox producono nei playoffs, è clutchness o soltanto intelligenza, pochi innings sul groppone dei partenti, e via dicendo? E' clutchness o programmazione? Io vado con la seconda...

Perfetto, diciamo programmazione per tentare di essere il più possibile avvantaggiato, riposato, sano al momento giusto. In questo senso l'introduzione della wild card ha permesso - vista la possibilità di andare ai PO, senza dover vincere 100 partite - una ulteriore gestione iper-controllata del tutto.

[rene144]

Mi hai gia' risposto. Beh, a questo punto visto che i playoff sono solo una questione di culo (rispetto alla natura di questo sport e si potrebbe anche essere d'accordo) perche' non eliminarli , fare due leghe senza division e dare il titolo ai due vincitori di lega , quindi vincitori veri?

Perchè era così prima. Nelle World Series si affrontavano solo le vincitrici delle leghe. Poi hanno creato le LCS, poi anche la Wild Card. Perchè? Per diversi motivi, anche se alla fine dipende sempre dai soldi:
1) Tenere vivo l'interesse fino a fine stagione (che altrimenti poteva diventare noioso) per i media e gli spettatori di più squadre. Non far scendere l'audience televisiva, dare motivi di seguito, far andare più gente negli stadi. Guarda la NL quest'anno. Tutte le squadre a giocare fino all'ultimo giorno. Se solo il miglior record fosse andato ai PO, tutto sarebbe finito a metà settembre. Idem per l'AL.
2) Poter suddividere le squadre in diverse division, facendo calendari sbilanciati senza troppe remore ed abbattendo i costi dei trasferimenti.
3) Creare e rafforzare delle rivalità, riproponendo un numero spropositato di volte determinate sfide, sfruttando il punto 2.

Non sarei sorpreso se un giorno arrivassimo ad 8 squadre ai playoffs per lega... già 4 forse sono troppe d'altra parte.

Ma un tempo era così: i migliori record alle WS e buonanotte. Solo che così si fanno più soldi e tutti sono contenti. Non è necessariamente un male, ma poi bisogna capire che ad ottobre una squadra che su 162 partite ne ha vinte 2 o 5 di meno non è necessariamente più debole. Un mese, o due settimane, di alto livello e via, il titolo è servito.

I Dodgers possono vincere quest'anno primariamente grazie alla division scarsa (in nessuna division sarebbero andati ai playoffs) ed un periodo caldo. Succede...

[lephio]

E' solo la squadra che è calda al momento giusto.

Ma essere la squadra calda al momento giusto potrebbe essere considerato un modo di essere "clutch". A prescidere, come dicevi giustamente, da "come" ci si arriva.

[Dreamer]

Ma essere la squadra calda al momento giusto potrebbe essere considerato un modo di essere "clutch".

Non credo che basta a dimostrarlo se vogliamo verificare la clutchness come qualita' assoluta..tipo dire "quell'atleta oltre a essere bravo tecnicamente e' anche clutch"

[rene144]

Ma essere la squadra calda al momento giusto potrebbe essere considerato un modo di essere "clutch". A prescidere, come dicevi giustamente, da "come" ci si arriva.

Come dice Dreamer, che significa però? Che la clutchness è frutto del caso o delle circostanze o di una preparazione particolare.
Perchè se invece fosse una caratteristica mentale, come si cerca di affermare ogni tanto, allora dovrebbe mostrarsi in maniera costante.

Questo non succede, quindi la clutchness non esiste come caratteristica propria di un giocatore.

Poi intendiamoci: una valida che porta al walkoff è clutch per definizione. Non è che non esista la clutchness come concetto astratto. Non esiste come caratteristica propria e fissa di un giocatore, che è una cosa molto diversa. Ma chiunque può avere dei periodi "incredibili".

David Ortiz qualche anno fa è stato baciato dalla Dea della Clutchness. Non falliva mai. E' durato circa due anni, ed anche io stavo vacillando, e pensando che magari lui fosse la classica eccezione... poi quest'anno Late & Close ha battuto .180/.346/.328 per .674 di OPS, oltre 200 punti meno della sua OPS regolare. E' stato un choker di proporzioni storiche, come in passato è stato un giocatore clutch di proporzioni storiche. Cosa se ne evince? Che sia semplicemente qualcosa di ciclico e casuale. Nel lungo termine la sua produzione clutch sarà buona, ma lo sarà solo perchè è un buon giocatore, e la produzione si normalizzerà in base alle sue caratteristiche generali.

[shilton]

per me ha ragione Joe.

un discorso senza fine, ma è bello vedervi dibattere

[joesox]

per me ha ragione Joe.

un discorso senza fine, ma è bello vedervi dibattere

grazie

1-0

[joesox]

Renè non gioca ovviamente - è hors categorie - come il Tourmalet.

[orevacam]

ma in tutti gli sport è risaputo che ci sono i campioni che si esaltano sotto pressione e quelli che abbassano il rendimento...ora volete farmi credere che il baseball è diverso che Soriano batte molto meglio in RS solo perchè arriva fuori forma ai PO? che è arrivata alle WS molte + volte una Wild Card rispetto alla squadra col miglior record solo x caso? che Konerko non prende una pallina per tutto l'anno poi arriva ai playoff ed è l'unico dei White Sox che riesce a battere decentemente è solo caso o ci sarà anche un pizzico di bravura sotto pressione?