Re: La Parola alla Difesa

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lephio
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Re: La Parola alla Difesa

Post by lephio »

e dopo aver letto tutto l'articolo su ZR e compagnia (stuzzicato dal "Caso Punto") io vado dietro a dicmod con una domanda più generale.. come si fa a definire "la posizione naturale" (cit.)?

la posizione di partenza di un difensore cambia tantissimo durante la parita. in primis dalla situazione di gioco (vedi dicmod), ma in secondis ( :lmao:) dal momento della partita (a fine gara si coprono di più le linee). per non parlare del cambiamento in funzione del battitore (mancino/destro se non lo si conosce, fino a svariati metri di differenza se si conosce molto bene l'avversario).

facciamo un esempio estremo. lo shift su big papi. il terza base gioca quasi nella classica posizione da shorstrop. una facile presa davanti a lui verrebbe catalogata come un grande range! viceversa una banale battuta in controcampo sarebbe una mancata copertura della propria zona.
stiamo valutando la bravura oggettiva (odio questo termine!) del difensore.. non possiamo mica accreditargli una "mancata copertura" a causa di una scelta del suo manager, no?
rene144
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Re: La Parola alla Difesa

Post by rene144 »

dicmod wrote: Confermo.
Tornando a fare i seri io gioco 2b e quindi ti faccio questa domanda. Una squadra con migliori lanciatori avrà meno giocatori in base rispetto ad altre e il loro 2b dovrà posizionarsi meno volte vicino alla seconda base e quindi potrà fare più giocate profondo aumentando così il suo range. Ha senso questo ragionamento? Quello che voglio dire è questo senza uomini in base posso mettermi in modo da ottimizzare la zona, con uomini sulle basi la mia posizione viene costretta obbligandomi ad aumentare eventualmente la posizione degli interventi fuori zona.
Si e no. Ogni volta che un giocatore cambia posizione lo fa perchè ritiene di poter effettuare più eliminazioni nella nuova posizione. Se così non è, sta commettendo un errore (lui, o chi gli dice di spostarsi).
Intendiamoci: quando ci sono uomini in base, le giocate sono più delicate, ma ci sono anche più possibilità di effettuare eliminazioni. C'è stata una giocata di Lugo nei playoffs, nel "buco" profondo tra interbase e terza base in cui lui ha tirato in terza (con l'eliminazione forzata). Se non ci fossero stati uomini in base non avrebbe mai completato l'eliminazione... ma magari si sarebbe posizionato differentemente: alla fine le cose si bilanciano.

Altro caso: lo shift per Ortiz, Bonds, Howard, Dunn, ecc... l'interbase va dall'altro lato della seconda base, ed il 2B gioca profondo, magari sull'erba. Se la configurazione difensiva è questa, chiaramente permetterà di effettuare più eliminazioni rispetto a quella tradizionale. E' vero che se Ortiz batte una palla nella tradizionale posizione del 3B, questa diventerà una valida (perchè il 3B va a fare l'interbase in pratica), ma è anche vero che ne batte poche, molte meno di quante ne batte nelle posizioni "non convenzionali" in cui si posizionano i difensori. Altrimenti lo shift non avrebbe assolutamente alcun senso. Quindi magari per i Blue Jays (squadra a caso), Glaus si mette a fare l'interbase contro Ortiz ed ha 15 turni di battuta. Una palla passa dove l'avrebbe presa di sicuro (facendo del male alla sua difesa in zona), ma riesce a prenderne 2-3 fuori zona, aiutando il proprio range.
Al mio sistema questo non interessa perchè tanto normalizza le giocate. Se la posizione difensiva è sbagliata, naturalmente il giocatore viene penalizzato, ma penso che sia ovvio.

Per quanto riguarda le giocate molto poco convenzionali (infield in, con meno di 2 out e uomo in terza), ce ne sono così poche di differenza tra le varie squadre che non influenzano il rating individuale di fine stagione, anche perchè le linee non vengono considerate per gli interni (contano solo groundballs e popups), dal momento che le linee possono essere prese soltanto ed esclusivamente se sono "addosso" al giocatore. Se sono a 3 metri di distanza, un difensore non volante non potrebbe mai prenderle. In poche parole, semmai i diversi posizionamenti difensivi dovrebbero aiutare i difensori e non danneggiarli. D'altronde è qualcosa che supplisce anche agli "istinti". Se io so che la palla verrà battuta in una posizione diversa (vedi pubblicità su MLB.tv di Kotsay che corre all'indietro prima della battuta), mi sposto. Che io lo sappia per: istinto, scouting report o perchè il pitcher mi ha detto che lancerà interno all'hitter destro (facendomi spostare due passi verso destra), è irrilevante. Il punto è che alla fine viene valutato il giocatore come abilità difensiva completa. Ovviamente ci saranno alcuni che saranno marginalmente più aiutati di altri dal loro reparto di scouting, ma questo accade anche per le statistiche offensive ("attento che quello quando è dietro nel conto lancia solo slider!") e per le statistiche dei lanciatori ("attento che quando quello è in vantaggio nel conto gira la fastball fuori dalla zona!"), ma questo è qualcosa di relativamente poco importante. Peraltro quando avremo ancora più dati (per ora abbiamo solo 4 anni), potremo valutare l'impatto del cambio di squadra e dunque di allenatori. Al momento possiamo valutare la qualità del difensore e basta.

lephio: il campo viene diviso in tante piccole zone. Supponiamo che dobbiamo considerare la zona di responsabilità di un interbase: si prendono tutte le giocate di tutti gli interbasi in MLB e si vede in percentuale quante giocate vengano fatte dagli SS in ogni zona. Chiaramente nella posizione "tradizionale" la percentuale sarà maggiore, sfumando man mano che ci si allontana (verso la seconda o verso la terza base). Tutte le zone in cui vengono fatte almeno il 50.1% di giocate, sono considerate di responsabilità del giocatore. Non ci si aspetta naturalmente che vengano fatte sempre le giocate, ma serve ad identificare una zona di responsabilità, contro la quale viene tarato il rendimento di ogni difensore. Alla fine l'importante è avere un parametro di riferimento valido ed uguale per tutti, non certo aspettarsi che un giocatore effettui il 100% di giocate (infatti neanche Everett ce la fa, per intenderci). Il punto è che se io dico che un difensore "gioca .600", non ha alcun significato di alcun tipo fuori da un contesto specifico. Se invece inizio a usare la media dei suoi colleghi come parametro e dico quante giocate abbia effettuato rispetto a quella media, starò usando un parametro valido e giusto per tutti gli interbase come gruppo. Infatti non provo neanche a paragonare difensori di ruoli diversi perchè sarebbe ingiusto, avendo zone di responsabilità diverse e medie diverse (anche se Ryan Braun è il peggiore della storia - non temo di dirlo).
Come detto per gli shifts difensivi: se un giocatore effettua uno shift, è per fare più eliminazioni. Se non effettua più eliminazioni, è un errore. Ma c'è la stessa influenza del coach che per le statistiche offensive o dei pitchers. Se vai al piatto e ti dicono di girare tutto quando hai 2 strike perchè tanto il pitcher ti lancia uno strike, e poi invece quello ti lancia una palla per terra e tu la giri, le tue statistiche sono state inficiate, ma lo sono state anche dallo scouting report che ti hanno fornito. Funziona in maniera identica per ogni ambito del gioco, e pertanto le statistiche difensive hanno la stessa efficacia di quelle offensive e dei pitchers e sono sempre in parte influenzate da chi ti allena e gestisce: vale per tutti gli ambiti del gioco, non certo solo per la difesa. Per quanto riguarda i posizionamenti comunque, il mio sistema li annulla compensando gli spostamenti. Prendi il caso Hudson: poche giocate in zona e molte fuori. Chiaramente c'è un discorso di posizionamento, ma il mio sistema lo compensa e lo annulla. Chiaro che chi non fa giocate in zona e non ne fa fuori sia debole, e chiaro che chi fa giocate sia in zona che fuori sia forte. Mi pare indiscutibile. Chi ne fa un po' ed un po' viene bilanciato e compensato dal sistema.
Poi a te potrà non piacere il vocabolo "oggettivo", ma se uno fa 130 giocate su 150 palle battute nella sua zona, questo è un discorso oggettivo. Poi non tutte le giocate avranno la stessa semplicità/difficoltà, ed è per questo che noi usiamo grossi campioni di dati, perchè le cose si bilanciano nel lungo termine (mentre magari sul singolo turno di battuta può succedere di tutto, per il lanciatore, battitore e difensore). Anche quando un giocatore va al piatto non tutti i turni di battuta sono uguali. Ortiz vedrà meno fastballs di Pierre, ma quando si dice che un giocatore abbia .950 di OPS contro uno da .750, non mi pare che nessuno dica "eh beh, ma quello da .750 ha avuto tutti turni di battuta difficilissimi contro pitchers al massimo della forma" perchè con tanti turni di battuta c'è un bilanciamento, ma è anche ovvio che tra un hitter da .950 OPS ed uno da .945 OPS la casualità potrà avere un'influenza notevolissima, ed è semplicemente stupido affermare che uno (per 5 millesimi di OPS) sia più forte dell'altro... ma non lo fa nessuno e nessuno dovrebbe farlo neanche per la difesa, dove la differenza è di 1-2 giocate. Ma quando le giocate diventano 5, poi 10, poi ancora di più, c'è sempre un maggiore significato. Il punto è che come detto, man mano che i dati aumentano diventano più fedeli. A fine stagione è piuttosto difficoltoso affermare che (esempio) Barfield sia stato più bravo di Utley in difesa. Magari per i giocatori che si differenziano di 2-3 giocate si può parlare di variazioni casuali, ma lo si può fare anche tra gli hitters con 2-3 HR in più o in meno o 5 punti di media battuta in più o in meno. Insomma, la validità è la stessa, e l'incidenza di fortuna e caso pure. Se accetti che Punto abbia avuto una stagione offensivamente inferiore a quella di David Wright, puoi accettarlo anche dal punto di vista difensivo. Punto è stato sotto media, non di tanto quanto pensassi inizialmente, ma lo è stato. Vuoi discutere che sia stato un po' sfortunato (o posizionato male dal dugout dei Twins)? Si, certo, ci può stare, ma di sicuro non ha avuto una grande annata. Al massimo può risalire attorno alla media, "regalandogli" 5-6 giocate (e siamo generosi perchè 5-6 non sono poche). I difensori forti sono altra roba. Magari è stata solo un'annata storta come gli è capitato con la mazza. Può succedere a chiunque, ma nel 2007 Nick Punto è stato un difensore sotto media. Non mi elevo a creatura soprannaturale cercando di spiegare le cause (manager cretino, sfiga cosmica, ecc) non avendo visto tutte le sue partite, ma mi limito a misurare oggettivamente il suo rendimento. Il suo rendimento oggettivo è stato sotto media. E' come uno che ti dice che X abbia battuto .300. Non cerca di affermare niente in senso assoluto, se sia ripetibile, se sia stato fortunato, se sia stato casuale, ecc... ma solo che in quel determinato anno abbia battuto .300, fine.

Peraltro come sempre, le statistiche potranno essere influenzate in minima parte da fortuna e casualità sul singolo anno, ma con l'ampliarsi dei dati diventano sempre più efficaci, e sono sempre più efficaci dell'osservazione individuale, proprio perchè oggettive, com'è oggettivo uno che batte valido 3 volte su 10 al piatto.
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Re: La Parola alla Difesa

Post by MAX »

Al collega seconda base: certo, il tuo ragionamento è sensatissimo. Il Probabilistic Model of Range di David Pinto, ad esempio, tiene conto della configurazione di out e uomini in base per ogni palla battuta. Può pertanto accadere (accade) che una battuta che a basi vuote ha una probabilità di essere presa pari, chessò, al 75% con uomo in prima e meno di due out ci si aspetta venga giocata nel 65% dei casi.

Per lephio: per ora ci si deve accontentare del fatto che una metrica difensiva colga contemporaneamente range e posizionamento. Tieni conto che, salvo i casi di overshift che citi, un buon posizionamento è una dote del giocatore importante quanto un ampio range. Quando poi avremo, per ogni azione, le coordinate di partenza dei difensori, riusciremo anche a scomporre le due qualità.
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Re: La Parola alla Difesa

Post by dicmod »

MAX wrote: Al collega seconda base
Intendevo esattamente quello, allora visto che ne tengono conto non posso che aggiungere solidarietà ai 2b umiliati dal batti e corri.
Queste stt difensive sono bellissime.
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Re: La Parola alla Difesa

Post by MAX »

http://www.baseballmusings.com/archives/023901.php
Continua la serie di Pinto.
Oggi ci racconta il supporto difensivo che hanno ricevuto i lanciatori.
Guarda caso c'è materiale di discussione relativo al positioning!

http://www.billjamesonline.net/fielding ... eaders.asp
Qui invece c'è qualche preview della Fielding Bible.
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Re: La Parola alla Difesa

Post by dicmod »

MAX wrote: http://www.baseballmusings.com/archives/023901.php
Continua la serie di Pinto.
Oggi ci racconta il supporto difensivo che hanno ricevuto i lanciatori.
Guarda caso c'è materiale di discussione relativo al positioning!

http://www.billjamesonline.net/fielding ... eaders.asp
Qui invece c'è qualche preview della Fielding Bible.
La tabella dei vector è deliziosa se ne trovano altre su internet?
MAX
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Re: La Parola alla Difesa

Post by MAX »

dicmod wrote: La tabella dei vector è deliziosa se ne trovano altre su internet?
Ci sono i suoi grafici: cerca nel suo sito, nella sezione PMR... ci sono quelli del 2004 e del 2006 (spero presto metterà i nuovi!).
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Re: La Parola alla Difesa

Post by lephio »

bene max, quando i Genova Gryphons compreranno questo aggeggio ti chiameremo a fare le statistiche..  :naughty: :shocking: :fischia:
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Re: La Parola alla Difesa

Post by dicmod »

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Re: La Parola alla Difesa

Post by rene144 »

Ok, Jinaz ha visto il lavoro e ne è rimasto colpito, tra qualche giorno mi darà i risultati sulla correlazione. Ho aggiunto un paio di features molto carine di cui parlerò magari dopo la fine delle pubblicazioni ed integrerò presumo dal prossimo anno. E' possibile che inizi a convertire in runs, ma non mi piace tanto l'idea... le GSM (Giocate Sopra Media) mi sconfinferano di più...

intanto...terza base!
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Re: La Parola alla Difesa

Post by Assenzio »

rene144 wrote: intanto...terza base!
la zona di competenza del terza base secondo i vari (vostri) studi immagino che sia un bel po' inferiore a quella dell'interbase in quanto ha mediamente meno tempo e spazio per effettuare una giocata e per andare a prendere una palla spostata (spero di essere chiaro). Ora tu dici che le linee non vengono considerate. Però in realtà in tante partite si vedono prese in tuffo di una linea da parte del terza base. Questo mi fa pensare che alla fine dell'anno il numero di queste giocate (o giocate simili) possano essere consistenti. Allora la domanda è: questo fattore viene considerato nella valutazione dei terza base (fa un bel po' di differenza avere un terza base con ottimi riflessi o uno che non si muove)? E poi...una linea presa in tuffo dal terza base viene considerata nella zona di sua competenza o no?
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...pagando, s'intende
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Re: La Parola alla Difesa

Post by rene144 »

Assenzio wrote: E poi...una linea presa in tuffo dal terza base viene considerata nella zona di sua competenza o no?
Le linee non vengono prese in considerazione come palle in zona. Se uno è tanto bravo da riuscire a prenderle, vengono considerate, ma come palle prese fuori zona.

In generale comunque si, la zona del 3B è più piccola.
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Re: La Parola alla Difesa

Post by dicmod »

Assenzio wrote: la zona di competenza del terza base secondo i vari (vostri) studi immagino che sia un bel po' inferiore a quella dell'interbase in quanto ha mediamente meno tempo e spazio per effettuare una giocata e per andare a prendere una palla spostata (spero di essere chiaro). Ora tu dici che le linee non vengono considerate. Però in realtà in tante partite si vedono prese in tuffo di una linea da parte del terza base. Questo mi fa pensare che alla fine dell'anno il numero di queste giocate (o giocate simili) possano essere consistenti. Allora la domanda è: questo fattore viene considerato nella valutazione dei terza base (fa un bel po' di differenza avere un terza base con ottimi riflessi o uno che non si muove)? E poi...una linea presa in tuffo dal terza base viene considerata nella zona di sua competenza o no?
CM Wang by Batted Ball Type, 2007 Batted
Ball Type  In Play Actual Outs Predicted Outs

Liner         92         29           16.14

Notice that the defense behind Wang caught a lot more line drives than predicted. Line drives tend to fall for hits, so by adding thirteen extra outs with liners, the Yankees really helped Wang. So Chien-Ming got a bit lucky that way.
Pinto

Se vuoi puoi anche leggere tra le righe “Aiutati, che Dio ti aiuta” però lo si deve dimostrare nel lungo periodo.
Ad esempio Mike Mussina con la stessa difesa alle spalle su 512 palle messe in gioco 335 si sono trasformate in OUT e il modello ne prevedeva 335.31 quindi non è stato aiutato dalla sorte probabilmente avessimo anche per lui lo split palla per palla si vedrebbe che le linee catturate sono quelle che mediamente vengono catturate sui campi MLB.
La split di Wang sulle linee infatti lo mette tra i lanciatori più fortunati per lui su 643 palle messe in gioco 448 sono stati trasformati in OUT mentre il modello ne prevedeva 414.94 però la difesa è la stessa, e si spera anche i riflessi.
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Re: La Parola alla Difesa

Post by louis »

dicmod wrote: [ ....però la difesa è la stessa, ....
Beh non proprio.
Quantomeno cambia chi gioca nel ruolo difensivo 1, Wang al posto di Mussina... appunto (e non intendo l'aspetto "lanciatore" ma solo il difensore)

Mi viene da pensare quantomeno a due possibili situazioni:
1) reazione sul bunt
2) maggior equilibrio dopo il lancio che ti permette di essere pronto a coprire il buco tra 2B e SS

Quanto può incidere? poco, tanto, quasi niente?
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Re: La Parola alla Difesa

Post by dicmod »

louis wrote: Beh non proprio.
Quantomeno cambia chi gioca nel ruolo difensivo 1, Wang al posto di Mussina... appunto (e non intendo l'aspetto "lanciatore" ma solo il difensore)

Mi viene da pensare quantomeno a due possibili situazioni:
1) reazione sul bunt
2) maggior equilibrio dopo il lancio che ti permette di essere pronto a coprire il buco tra 2B e SS

Quanto può incidere? poco, tanto, quasi niente?
Il mio discorso era riferito alle linee, e quelle prese da i lanciatori sono un numero piccolissimo, invece per le tue domande puoi confrontare questi grafici per il 2006:
http://www.baseballmusings.com/cgi-bin/DisplayCharts.py?PlayerID=2074&fpos=1&year=2006 Wang
http://www.baseballmusings.com/cgi-bin/DisplayCharts.py?PlayerID=837&fpos=1&year=2006 Mussina
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