Re: La Parola alla Difesa

Il Punto d'incontro dei Fans MLB di Play.it USA
Post Reply
rene144
Pro
Pro
Posts: 23681
Joined: 13/12/2005, 0:05
Contact:

La Parola alla Difesa

Post by rene144 »

Mi sembra che il vecchio topic sia stato cancellato dal forum. E' un peccato terribile visto quanto fosse interessante e ricco di spunti.

In ogni caso ho svolto nuove misurazioni visto che sono stati pubblicati nuovi dati sulla difesa, più dettagliati. In questi giorni inizierò a mostrare le analisi ruolo per ruolo, in maniera molto più indiscutibile del "vecchio" ZR.

I più scettici non crederanno mai alle statistiche difensive, ma d'altronde alcuni non credono neanche nell'OBP, quindi che dobbiamo fare? :lol2:

Qui c'è l'introduzione. Per ogni ruolo ho guardato gli ultimi 3 anni di dati. Ho confrontato i miei risultati con quelli di analisti americani (di THT prevalentemente) e concordano con me, quindi dopodomani inizierò a pubblicare, con la prima base. Secondo voi chi è il migliore (e il peggiore) in prima base? E per gli altri ruoli? :penso: :naughty:

NB: Giambi e Mientkiewicz non hanno giocato abbastanza innings difensivi per qualificarsi, anche se a puro titolo esemplificativo ho segnalato anche i loro risultati. Quindi chi sono gli estremi a questo punto?
MAX
Rookie
Rookie
Posts: 418
Joined: 24/09/2003, 16:46
Location: Bologna
Contact:

Re: La Parola alla Difesa

Post by MAX »

Chi gioca in prima base? (Scusa Renè, ma era troppo forte la tentazione).

OK, Mientkiewicz è sempre stato tra i migliori difensivamente; Pujols, oltre ad essere un eccellente battitore è un ottimo (tra i migliori nel ruolo) Glove-Man (in fondo giocava in terza base); poi ci sarebbe Teixeira, che però, causa infortunio, lo scorso anno ha prodotto decisamente meno che in passato.

Recentemente mi è capitato sott'occhio l'ennesimo trattato sulla difesa:
http://stat.wharton.upenn.edu/~stjensen ... /safe.html
Le classifiche di questi metodi (UZR, PMR, Plus/minus) sono piuttosto simili... Everett eccellente, Jeter e Young ai piani bassi.

In passato mi cimentai in un lavoro simile, con dati vecchi, e scoprii che Ozzie Smith era il miglior interbase difensivo (ovvero l'acqua calda).
rene144
Pro
Pro
Posts: 23681
Joined: 13/12/2005, 0:05
Contact:

Re: La Parola alla Difesa

Post by rene144 »

Anche Teixeira e Youkilis sono ex-3B. Comunque si, anche io credo di aver scoperto un po' di acqua calda :gogogo:
MAX
Rookie
Rookie
Posts: 418
Joined: 24/09/2003, 16:46
Location: Bologna
Contact:

Re: La Parola alla Difesa

Post by MAX »

rene144 wrote: Anche Teixeira e Youkilis sono ex-3B. Comunque si, anche io credo di aver scoperto un po' di acqua calda :gogogo:
Quando provi un metodo più o meno nuovo e i risultati sono per lo più aspettati, con qualche sorpresa, è un buon segno!
User avatar
Peyton_Manning18
Pro
Pro
Posts: 10937
Joined: 12/05/2006, 22:24
MLB Team: New York Yankees
NFL Team: Indianapolis Colts
NBA Team: Miami Heat
NHL Team: Washington Capitals
Location: Verona

Re: La Parola alla Difesa

Post by Peyton_Manning18 »

rene144 wrote: Anche Teixeira e Youkilis sono ex-3B. Comunque si, anche io credo di aver scoperto un po' di acqua calda :gogogo:
Farci della camomilla con tutta questa acqua calda???  :forza:

Scusate la battuta, ma non sono riuscito a trattenermi...
“Orgoglioso di non essere uno di loro" - Paolo Maldini #3
Non sono folle, è che l’impresa è l’impresa - Marco Pantani
#chuckstrong
rene144
Pro
Pro
Posts: 23681
Joined: 13/12/2005, 0:05
Contact:

Re: La Parola alla Difesa

Post by rene144 »

Ok, ho pubblicato per la prima base i miei risultati. Poco sorprendenti, ma almeno adesso è più chiaro e quantificabile l'apporto dei singoli giocatori. Interessante il gap tra i 2 1B degli Yankees :forza:
Last edited by rene144 on 31/05/2007, 4:29, edited 1 time in total.
MAX
Rookie
Rookie
Posts: 418
Joined: 24/09/2003, 16:46
Location: Bologna
Contact:

Re: La Parola alla Difesa

Post by MAX »

Letto il primo articolo, in attesa dei successivi.
Una domanda: perché la doppia normalizzazione? O ho inteso male o mi sa che hai fatto un doppio lavoro: non bastava la normalizzazione sulle opportunità? In ogni caso i risultati sono quelli... secondo la mia interpretazione ti saresti solo sobbarcato un po' di lavoro extra.
Interessante Sexon, che nasceva seconda base (come faceva con quel fisico?).
Ange86
Senior
Senior
Posts: 2202
Joined: 05/10/2005, 13:39
Location: Rivanazzano (Pv)

Re: La Parola alla Difesa

Post by Ange86 »

Letto l'articolo. Pujols si conferma uno dei giocatori più completi in MLB.
Sarebbe interessante vedere come si comporterebbero i vari Ortiz e Hafner anche se da qualche parte avevo letto che Ortiz nelle minors era stato addirittura votato come migliore difensore.
Last edited by Ange86 on 31/05/2007, 14:13, edited 1 time in total.
Image Image
rene144
Pro
Pro
Posts: 23681
Joined: 13/12/2005, 0:05
Contact:

Re: La Parola alla Difesa

Post by rene144 »

MAX wrote: Letto il primo articolo, in attesa dei successivi.
Una domanda: perché la doppia normalizzazione? O ho inteso male o mi sa che hai fatto un doppio lavoro: non bastava la normalizzazione sulle opportunità? In ogni caso i risultati sono quelli... secondo la mia interpretazione ti saresti solo sobbarcato un po' di lavoro extra.
Interessante Sexon, che nasceva seconda base (come faceva con quel fisico?).
E come faceva Matt Stairs? :lol2:
Per le normalizzazioni: prima ho normalizzato il playing time, e poi le opportunità. Non potevo fare solo le opportunità altrimenti l'incidenza di un Morneau (che ha giocato per un groundball staff) sarebbe stata maggiore rispetto a quella di giocatori dietro flyball staffs. Quindi la normalizzazione per opportunità ho voluto farla avendo numeri uguali per rotazioni di groundballers e flyballers. In questa maniera nessuno ha pesato di più.
Tu dirai: ma tanto c'è il discorso dello ZR che pareggiava il tutto. Si, ma per stimare le OOZ possibili ho dovuto rapportare esattamente le BIZ di ogni singolo giocatore alle BIZ del giocatore medio e stimare le OOZ in maniera analoga. Altrimenti uno come Morneau, che giocava per un groundball staff ed ha avuto tante OOZ avrebbe avuto valori incredibili.
Sono stato contorto, ma spero di essermi spiegato. In ogni caso non è uguale, perchè ho provato normalizzando solo una volta ed i risultati alla fine sono diversi. Non troppo, ma sono diversi. Sean Smith ad inizio aprile l'ha fatto da THT, ma solo a titolo di esempio (infatti ha usato solo gli SS) e non ci ha perso troppo tempo. Ho parlato a lui dei miei risultati (e della differenza marginale) ed ha concordato che fossero più efficaci, ma che comunque i suoi non fossero mirati ad un'analisi completa.
Ange86 wrote: Letto l'articolo. Pujols si conferma uno dei giocatori più completi in MLB.
Sarebbe interessante vedere come si comporterebbero i vari Ortiz e Hafner anche se da qualche parte avevo letto che Ortiz nelle minors era stato addirittura votato come migliore difensore.
Papi ha vinto un riconoscimento di Baseball America. Ma questo è stato prima che le sue ginocchia gli impedissero di giocare quotidianamente in difesa senza rischiare infortuni. Un po' come Thome... oggi non otterrebbe più i risultati del 2004.
Avrei offerto la proiezione di Hafner, ma l'anno scorso ha avuto solo 2 palle in zona e le ha prese entrambe, con 3 fuori zona. 2/2 anche nel 2005, e 13/16 nel 2004. Impossibile davvero fare calcoli quando hai 65 IP difensivi negli ultimi 3 anni (incluso questo).
Papi ha giocato molto di più. Pensa... 68 INN nel 2006, 78 nel 2005 e 260 nel 2004. Per la cronaca, nel 2006 è andato 12/12 con 2 fuori zona. Notevole comunque. Nel 2005 7/9 con ben 6 fuori zona (tantissime su 78 innings). Sono cifre notevoli.
Il 2004 con 260 innings offriva comunque relativamente poco, ma ho fatto comunque la proiezione. Il risultato è che Ortiz fosse... 5 giocate sopra media. 5,12 per l'esattezza, buono per l'ottavo posto assoluto, tra Todd Helton (settimo con 5,34) ed Albert Pujols (ottavo "vero" con 5,03). C'è da dire che, come mostrato nell'articolo, a parte i primi 3 e gli ultimi 4, nel 2004 tutti siano stati entro 13 giocate fatte, quindi molto raggruppati in mezzo. In quei pochi innings giocati, Ortiz è stato sopra media. Non di molto, ma lo è stato. Presumibilmente sarebbe finito anche lui nel gruppone centrale se avesse continuato. Ed è logico. Era un gran difensore ad inizio carriera. Col peso e con le ginocchia di adesso, è un difensore nella media. A tal proposito aggiungerei che sia stato aiutato molto dal controllo della sua zona. In quei pochi innings era stato il migliore in assoluto con .846. Il suo peso ha limitato il suo range, e questo è logico, ma non i suoi fondamentali, che erano e sono eccellenti anche grazie al padre (immagino) che era considerato un gran difensore. Vedremo, in misura molto minore, che anche con Vizquel sia successa una cosa simile: l'età gli ha fatto perdere un po' di range. E' normalissimo direi...
In una sua biografia (in cui c'è anche una sua foto del 1997) si legge:
David earned a promotion for the 1996 campaign, joining the Wisconsin Timber Rattlers of the Class-A Midwest League. There, the 20-year-old established himself as one of Seattle’s most promising young stars. In 129 games, he hit .322 with 34 doubles, two triples, 18 homers and 93 RBIs. A Midwest League All-Star, he wound up second in the circuit in extra-base hits and total bases. Baseball America was among those who took notice, rating him as his league’s Most Exciting Player as well as its best defensive first baseman.
Giocava nella squadra di Liddi, ma ha giocato anche a Peoria (all'epoca squadra di Seattle).

Insomma, è un buonissimo difensore. Al contrario di Hafner, ed in maniera analoga a Thome, non gioca in difesa per motivi fisici, non tecnici.
Last edited by rene144 on 01/06/2007, 4:06, edited 1 time in total.
MAX
Rookie
Rookie
Posts: 418
Joined: 24/09/2003, 16:46
Location: Bologna
Contact:

Re: La Parola alla Difesa

Post by MAX »

rene144 wrote: Per le normalizzazioni: prima ho normalizzato il playing time, e poi le opportunità. Non potevo fare solo le opportunità altrimenti l'incidenza di un Morneau (che ha giocato per un groundball staff) sarebbe stata maggiore rispetto a quella di giocatori dietro flyball staffs. Quindi la normalizzazione per opportunità ho voluto farla avendo numeri uguali per rotazioni di groundballers e flyballers. In questa maniera nessuno ha pesato di più.
Forse non avevo capito bene i passaggi; ora ci ripenso su...
Mi sa che sia qualcosa di (concettualmente) analogo alle normalizzazioni di Bill James nelle Win Shares.
Ange86
Senior
Senior
Posts: 2202
Joined: 05/10/2005, 13:39
Location: Rivanazzano (Pv)

Re: La Parola alla Difesa

Post by Ange86 »

Scusate la domanda da inesperto ma lo ZR(e affini) valutano anche la difesa dei pitcher?
Image Image
rene144
Pro
Pro
Posts: 23681
Joined: 13/12/2005, 0:05
Contact:

Re: La Parola alla Difesa

Post by rene144 »

Ange86 wrote: Scusate la domanda da inesperto ma lo ZR(e affini) valutano anche la difesa dei pitcher?
volendo si. Ma giocano così pochi innings difensivi ed hanno così poche giocate da fare, che è molto poco indicativo del loro valore, un po' come dicevamo di Hafner prima.
User avatar
KillerBee2
Newbie
Newbie
Posts: 83
Joined: 01/08/2006, 9:31

Re: La Parola alla Difesa

Post by KillerBee2 »

Complimenti per l'articolo  :01:

Qualche domanda, vediamo se ci sono le risposte:

1) In difesa esistono gli slump? Intendo: la difesa è una quantità abbastanza costante per un giocatore (con poca varianza, se vogliamo) oppure va su e giù come la media battuta? Un grande difensore lo è per 150 partite oppure ha un mese in cui è rivedibile?

2) La cosa difficile dal punto di vista statistico è ottenere delle valutazioni individuali corrette, che riescano a prescindere dal valore dei compagni di squadra.
In attacco è evidente come tante volte si arrivi a valutazioni errate basate sulla statistica, proprio perchè si interpretano i dati senza metterli nel giusto contesto. Ad esempio, una OBP di 420 sembra ottima, ma se ce l'avesse un giocatore che batte sesto in NL dietro a un cleanup ed alle spalle ha un catcher, un interbase e un pitcher scarsi con la mazza è inevitabile che la sua OBP sia drogata da questa situazione. Insomma, non sarebbe saggio metterlo leadoff perchè ha 420 di obp, dato che ce l'ha perchè gli lanciano intorno, avendo dietro di lui gente scarsa.
In difesa è ancora peggio: passi il prima base (o meglio ancora il catcher),  ma gli altri interni si condizionano notevolmente a vicenda, come è possibile avere una valutazione coerente? Il discorso sarebbe semplice per gli esterni, ma qui rientrano come ha detto Rene le diverse configurazioni dei campi. Non si rischia che un SS ottimo veda peggiorare le proprie cifre perchè gioca con un 2B scarso (che a sua volta le vede invece migliorare)?
Ange86
Senior
Senior
Posts: 2202
Joined: 05/10/2005, 13:39
Location: Rivanazzano (Pv)

Re: La Parola alla Difesa

Post by Ange86 »

KillerBee2 wrote: 2) La cosa difficile dal punto di vista statistico è ottenere delle valutazioni individuali corrette, che riescano a prescindere dal valore dei compagni di squadra.
In attacco è evidente come tante volte si arrivi a valutazioni errate basate sulla statistica, proprio perchè si interpretano i dati senza metterli nel giusto contesto. Ad esempio, una OBP di 420 sembra ottima, ma se ce l'avesse un giocatore che batte sesto in NL dietro a un cleanup ed alle spalle ha un catcher, un interbase e un pitcher scarsi con la mazza è inevitabile che la sua OBP sia drogata da questa situazione. Insomma, non sarebbe saggio metterlo leadoff perchè ha 420 di obp, dato che ce l'ha perchè gli lanciano intorno, avendo dietro di lui gente scarsa.
In difesa è ancora peggio: passi il prima base (o meglio ancora il catcher),  ma gli altri interni si condizionano notevolmente a vicenda, come è possibile avere una valutazione coerente? Il discorso sarebbe semplice per gli esterni, ma qui rientrano come ha detto Rene le diverse configurazioni dei campi. Non si rischia che un SS ottimo veda peggiorare le proprie cifre perchè gioca con un 2B scarso (che a sua volta le vede invece migliorare)?
Se non ho capito male i vari metodi misurano prima di tutto le palle che un difensore dovrebbe prendere nella sua zona e poi si valutano le palle fuori zona. Ad esempio se un SS gioca in mezzo a un 3B e un 2B le sue statistiche difensive non ne risentono per quanto riguarda la sua zona di competenza.
Image Image
rene144
Pro
Pro
Posts: 23681
Joined: 13/12/2005, 0:05
Contact:

Re: La Parola alla Difesa

Post by rene144 »

KillerBee2 wrote: 1) In difesa esistono gli slump? Intendo: la difesa è una quantità abbastanza costante per un giocatore (con poca varianza, se vogliamo) oppure va su e giù come la media battuta? Un grande difensore lo è per 150 partite oppure ha un mese in cui è rivedibile?
Fluttua. Non quanto la BA, ma fluttua. Ci sono slumps e momenti di grande fiducia. E come l'hitting, è prevalentemente mentale. Possiamo prendere Jeter come esempio. Non è un grande difensore, ma è sempre stato bravissimo ad evitare gli errori. Ieri ne ha fatti due su giocate consecutive per lui, nello stesso inning. E' una cosa mentale e dipende da come si affronta il gioco.
Ci sono anche giocatori che da un anno all'altro vanno bene o male. I migliori ed i peggiori (Everett, Jeter, Delgado per dirne 3) sono costantemente i migliori (o tra i migliori) o i peggiori, ma altri (penso a Konerko per fare un esempio) vanno su e giù. Non esageratamente, intendiamoci, ma si vede chiaramente che ci siano anni in cui hanno fiducia ed anni in cui non ce l'hanno.
In difesa è ancora peggio: passi il prima base (o meglio ancora il catcher),  ma gli altri interni si condizionano notevolmente a vicenda, come è possibile avere una valutazione coerente? Il discorso sarebbe semplice per gli esterni, ma qui rientrano come ha detto Rene le diverse configurazioni dei campi. Non si rischia che un SS ottimo veda peggiorare le proprie cifre perchè gioca con un 2B scarso (che a sua volta le vede invece migliorare)?
Intanto sicuramente la statistica si presta a cattive analisi. Detto questo, per quanto riguarda la difesa e le valutazioni che sto facendo io, bisogna dire le seguenti cose:
- per gli esterni, il campo è sempre diverso e dunque le analisi sono meno definitive... SOPRATTUTTO agli angoli.
- sempre per gli esterni, spesso e volentieri un grande esterno centro può aiutare molto gli angoli (funziona anche al contrario, ma di solito il migliore lo mettono al centro).
- questo metodo NON valuta la forza dei tiri degli esterni, che forse è la qualità principale per certi versi. Ci sono altre metriche, ed anche il Prof. Pepper ha svolto uno studio sui RF del baseball tempo fa.
- il metodo valuta le "plays made". Chi ti circonda non cambia le tue statistiche se sei un interno da questo punto di vista. Se Everett si tuffa, prende un missile e spara una grande assistenza in prima, dove Berkman fa un errore, viene dato un "missed catch error", ma Everett si prende comunque l'assist e dunque ha comunque completato la sua giocata.
Non stiamo valutando doppi giochi e cose di questo tipo. Valutiamo le giocate fatte sulle palle battute verso il giocatore X. In poche parole, se un grande interbase vede il 2B sbagliare sul doppio gioco, le sue statistiche non ne risentono. Inoltre, se un grande interbase gioca tra uno scarso 3B ed uno scarso 2B, non importa, perchè le zone di responsabilità non si sovrappongono (invece, sulle flyballs lente, è possibile che un veloce esterno entri in una zona adiacente... per la difesa degli interni questo è letteralmente impossibile). Le palle prese fuori zona sono a parte, ed in ogni caso nessuno viene penalizzato se non prende una palla fuori zona. Quelle fuori zona sono solo un bonus, appunto... quindi chi ti circonda non importa nella maniera più assoluta. O meglio, importa, ma solo a livello di squadra. A fine stagione Mientkiewicz sarà tra i migliori a prescindere dai compagni, per intenderci.
Last edited by rene144 on 04/06/2007, 3:58, edited 1 time in total.
Post Reply