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Re: Arbitro Signor Ferruggia Luigi della Sezione di Palermo!

Posted: 27/12/2007, 21:06
by Mike
The Answer Palermitano wrote: Pagina 116 del Regolamento, Regola 12, Domanda 31 della guida Pratica IFAB:

Un Difensore inizia a trattenere un avversario fuori dall'area di rigore ma finisce all'interno di detta area. Quale dev'essere la decisione dell'arbitro?

Accorda un calcio di rigore.
qualsiasi regolamento va letto, interpretato e infine applicato.
se uno comincia a tirarmi la maglietta fuori aria vuol dire che il fallo l'ha fatto fuori aria: in quel momento è calcio di punizione e dovrebbe finire lì. il "dopo" (ovvero che l'azione va avanti, io entro in area e la trattenuta continua) è irrilevante perchè il fallo e già avvenuto e dovrebbe essere già stato fischiato. almeno secondo la mia opinione, eh.

Re: Arbitro Signor Ferruggia Luigi della Sezione di Palermo!

Posted: 27/12/2007, 21:10
by Tidus
Cornuto! :forza:

Re: Arbitro Signor Ferruggia Luigi della Sezione di Palermo!

Posted: 27/12/2007, 21:20
by The Answer Palermitano
Mike wrote: qualsiasi regolamento va letto, interpretato e infine applicato.
se uno comincia a tirarmi la maglietta fuori aria vuol dire che il fallo l'ha fatto fuori aria: in quel momento è calcio di punizione e dovrebbe finire lì. il "dopo" (ovvero che l'azione va avanti, io entro in area e la trattenuta continua) è irrilevante perchè il fallo e già avvenuto e dovrebbe essere già stato fischiato. almeno secondo la mia opinione, eh.
Ah quindi se gli tengo la maglia, resisto e riesco a passare il pallone ad uno che è in una posizione più vantaggiosa di me per segnare, ma quello la viene steso e in aria non do il calcio di rigore, ma do la punizione perchè all'altro mio compagno stavano tenendo la maglia?
Su Mike, la regola è chiarissima, non c'è da estrapolare nulla, se un calciatore viene trattenuto da fuori l'area, e la trattenuta termina dentro l'area, è semplicemente rigore, se però la trattenuta inizia fuori area, e termina fuori area, ma il furbone fa un tuffo allucinante tale da cade dentro l'area di rigore, li non sarà rigore.
Non c'è molto da interpretare!

Re: Arbitro Signor Ferruggia Luigi della Sezione di Palermo!

Posted: 27/12/2007, 21:51
by koufax75
Mike wrote: qualsiasi regolamento va letto, interpretato e infine applicato.
I regolamenti tecnici (di qualunque sport) sono estremamente precisi e lasciano pochissimo spazio all'interpretazione. Io non conoscevo questa regola: anche io pensavo che la trattenuta iniziata fuori area non fosse punibile con il calcio di rigore. Se però esiste una regola precisa e chiara (e mi pare che ci sia), allora non ci sono discussioni.

TAP, non scoraggiarti: incapperai in migliaia di situazioni simili, in cui tecnici e giocatori protesteranno e inventeranno regole.

Già che ci sono ti vorrei fare qualche domanda:

1) Il rigorista. Come deve effettuare la rincorsa? Si dice che non può fermarsi. E' vero?
2) Giocatori che entrano in area prima che il rigore sia stato calciato. Un giocatore dell'attacco e uno della difesa entrano in area anzitempo. La palla non entra in porta. Cosa fa l'arbitro? La palla entra in porta. Cosa fa l'arbitro?

Grazie!

Visto che abbiamo un arbitro in casa, perché non utilizziamo questo topic per discutere delle regole? Penso che sarebbe interessante.

Re: Arbitro Signor Ferruggia Luigi della Sezione di Palermo!

Posted: 27/12/2007, 22:32
by Mike
The Answer Palermitano wrote: Ah quindi se gli tengo la maglia, resisto e riesco a passare il pallone ad uno che è in una posizione più vantaggiosa di me per segnare, ma quello la viene steso e in aria non do il calcio di rigore, ma do la punizione perchè all'altro mio compagno stavano tenendo la maglia?
fa tutto la stessa persona :penso: ?
comunque sia, se ho capito ciò che intendevi dire, ovvio che esiste, o almeno così dicono, la regola del vantaggio e bisogna valutare se si concretizza realmente o meno.
ribadisco, rispondendo anche a Koufax, che i regolamenti in qualsiasi caso vanno sempre interpretati perchè in campo ci va sempre e solo un uomo e non un computer o una corte d'assise. basta vedere (esempio banale) come davanti ad una qualsiasi moviola, con o senza regolamento affianco, ognuno di noi può avere la propria opinione diversa da quella dell'altro. e mi pare anche un concetto piuttosto lapalissiano questo: le regole senza interpretazione rimangono sulla carta e servono a ben poco.

Re: Arbitro Signor Ferruggia Luigi della Sezione di Palermo!

Posted: 28/12/2007, 0:04
by nefastto
anche se in ritardo, arbitro cornuto  :forza:

Re: Arbitro Signor Ferruggia Luigi della Sezione di Palermo!

Posted: 28/12/2007, 1:17
by Pat12
in bocca al lupo... ero anche io li li per fare il salto di barricata ma sono rimasto di qua.... nonostante conoscessi molti arbitri della mia zona... :gazza: :moggi:

Re: Arbitro Signor Ferruggia Luigi della Sezione di Palermo!

Posted: 28/12/2007, 1:32
by The Answer Palermitano
koufax75 wrote: I regolamenti tecnici (di qualunque sport) sono estremamente precisi e lasciano pochissimo spazio all'interpretazione. Io non conoscevo questa regola: anche io pensavo che la trattenuta iniziata fuori area non fosse punibile con il calcio di rigore. Se però esiste una regola precisa e chiara (e mi pare che ci sia), allora non ci sono discussioni.

TAP, non scoraggiarti: incapperai in migliaia di situazioni simili, in cui tecnici e giocatori protesteranno e inventeranno regole.

Già che ci sono ti vorrei fare qualche domanda:

1) Il rigorista. Come deve effettuare la rincorsa? Si dice che non può fermarsi. E' vero?
2) Giocatori che entrano in area prima che il rigore sia stato calciato. Un giocatore dell'attacco e uno della difesa entrano in area anzitempo. La palla non entra in porta. Cosa fa l'arbitro? La palla entra in porta. Cosa fa l'arbitro?

Grazie!

Visto che abbiamo un arbitro in casa, perché non utilizziamo questo topic per discutere delle regole? Penso che sarebbe interessante.
Allora, il calcio di rigore:

Il Rigorista, cioè quello che viene designato per calcio il rigore, dev'essere innanzitutto essere riconosciuto e riconoscibile da arbitro e portiere avversario.
In caso di confusione nel dischetto, l'arbitro chiederà chi calcia, e può calciare solo ed esclusivamente lui il rigore. Il rigorista nel momento in cui inizia la sua rincorsa non può assolutamente arrestarla, può diminuirla ma non bloccarla e poi riiniziarla. Se ciò dovesse avvenire, il rigore si deve lasciare normalmente battere, in caso di rete, il rigore dev'essere ripetuto ed il calciatore autore della rincorsa irregolare ammonito, se dovesse essere parato si deve fischiare un calcio di punizione indiretto a favore della squadra avversaria, ammonendo sempre il calciatore che ha commesso l'infrazione.

Sulla seconda domanda, se dovesse esserci qualsiasi tipo d'infrazione, contemporanea di attaccante e difensore, trattenute di maglia, ingresso in area di rigore, qualsiasi cosa contemporanea, il rigore dev'essere nuovamente ripetuto sia che venga realizzato, sia che venga parato.
La situazione si differenzia tra che entri in rete, e non entri in rete, solo se ad entrare prima o a commettere l'infrazione, sia solo 1 tra il difensore e l'attaccante.

Re: Arbitro Signor Ferruggia Luigi della Sezione di Palermo!

Posted: 21/01/2008, 16:13
by Gerry Donato
Mi permetto di postare qui delle risposte che nel topic dell'Inter (per altro in fase di chiusura) non avevano più senso, anche perchè mi piacerebbe avere alcune risposte da TAP.
koufax75 wrote: Mai la moviola sui rigori dubbi! Sarebbe una tragedia. Quante volte vediamo le immagini televisive e non riusciamo a capire se si tratta di rigore oppure no. Tra l'altro in NESSUNA DISCIPLINA con la moviola in campo, è previsto il ricorso alle immagini per valutare un fallo. Ad esempio, se nella NFL un difensore abbatte un ricevitore pronto a ricevere un pallone e segnare un TD, ma nessun arbitro lancia la flag, non si può richiedere l'uso dell'instant replay. Nel rugby, l'instant replay si usa SOLO per mete dubbie, ma non per valutare falli od altre scorrettezze. Nella NHL, l'unico utilizzo per l'instant replay è collegato ai gol dubbi; se un giocatore lanciato verso la porta viene steso, non è possibile chiedere l'ausilio della moviola.
Sono le mie stesse perplessità, ma l'accesso alle immagini non sarebbe sistematico ogni volta che c'è un rigore, e come l'arbitro NFL lancia la flag, qui basterebbe che uno dei 4 ufficiali di campo abbia un dubbio sulla situazione di gioco appena verificatasi, e lo comunichi ai 3 colleghi istantaneamente. Se invece arbitro, quarto uomo e guardalinee sono tutti convinti della decisione presa, si va avanti normalmente (o si concede uno o più challenge alle panchine?).

Non mi preoccupa invece il fatto di non poter dirimere la controversia con l'ausilio delle immagini, da intendere come un supporto per gli arbitri ai quali resta sempre l'ultima decisione. Spesso anche nel rugby o nel football d'altronde non si esce col 100% di sicurezza.

TAP, favorevole alla moviola in campo? Non ho mai capito se il mondo arbitrale la vede come un aiuto o come un qualcosa da evitare a tutti i costi.
koufax75 wrote: Il tempo effettivo non è indispensabile. Sarebbe sufficiente mutuare il regolamento del rugby internazionale: tempo non effettivo, ma ogni volta che:
- si verifica una sostituzione
- un giocatore resta a terra e si perde del tempo per curarlo
- l'arbitro vuole comunicare con gli arbitri

il tempo viene fermato. STOP.
Ugualmente perfetto!
In caso di tempo effettivo integrale però si vedrebbero meno polemiche per le perdite di tempo ostruzionistiche, per il recupero assegnato dall'arbitro, per i giocatori che restano a terra senza aver niente, per i cambi tattici, per i portieri pigri, per i raccattapalle massoni che imboscano i palloni quando la squadra di casa vince, etc.

Anche qui chiedo a TAP, ci sarebbe qualche ostacolo che mi sfugge?
The goat wrote: ma è normale che un certo margine di discrezionalità rimarrà sempre.
ma il discorso mio è diverso. se è lo stesso regolamento (non so se ti è mai capitato di leggerlo) che ti riconduce alla discrezionalità, è già un punto di partenza completamente sballato.
Per comodità quoto solo questa parte del pensiero di Goat che condivido in toto.

Se non sbaglio (chiedo nuovamente a TAP consulenza!) il regolamento della FIGC già prevede le così dette "Guide pratiche", ovvero una sorta di "a domanda su caso specifico l'esperto risponde", che al momento forse è una sezione ancora insufficiente, ma che è proprio la parte da integrare e la strada da intraprendere per me, inserendo il più elevato numero possibile di casi speciali (non sono infiniti!) in modo che l'arbitro sappia: "ah, è il caso XY, devo agire così!". TAP, che ruolo hanno quelle Guide Pratiche?

Per dire, è impensabile o che controindicazioni ha arrivare un giorno ad aggiungere alla guida pratica:
Capitolo "fallo di mano in area", caso Couto, Inter-Parma Gennaio 2008:
Se un giocatore in tuffo cerca di respingere un pallone diretto verso la porta, lo colpisce in un primo tempo con la testa, etc...
?

Oppure si fa la rivoluzione, come nella NBA, nella quale di fatto vige il precedente vincolante ("se un mese fa il mio collega arbitro in un caso identico ha deciso così, cerco di attenermi") ed in cui gli arbitri fanno giurisprudenza, spesso adeguandosi allo spirito del gioco (ed allora l'intervento di Couto, che per le regole potrebbe essere rigore, per lo spirito del gioco sarebbe stato un intervento pregevole con conseguente semplice calcio d'angolo).

Re: Arbitro Signor Ferruggia Luigi della Sezione di Palermo!

Posted: 21/01/2008, 16:24
by The Dave
E il debutto?  :penso:

Re: Arbitro Signor Ferruggia Luigi della Sezione di Palermo!

Posted: 21/01/2008, 18:40
by The Answer Palermitano
Gerry Donato wrote: Mi permetto di postare qui delle risposte che nel topic dell'Inter (per altro in fase di chiusura) non avevano più senso, anche perchè mi piacerebbe avere alcune risposte da TAP.

Sono le mie stesse perplessità, ma l'accesso alle immagini non sarebbe sistematico ogni volta che c'è un rigore, e come l'arbitro NFL lancia la flag, qui basterebbe che uno dei 4 ufficiali di campo abbia un dubbio sulla situazione di gioco appena verificatasi, e lo comunichi ai 3 colleghi istantaneamente. Se invece arbitro, quarto uomo e guardalinee sono tutti convinti della decisione presa, si va avanti normalmente (o si concede uno o più challenge alle panchine?).

Non mi preoccupa invece il fatto di non poter dirimere la controversia con l'ausilio delle immagini, da intendere come un supporto per gli arbitri ai quali resta sempre l'ultima decisione. Spesso anche nel rugby o nel football d'altronde non si esce col 100% di sicurezza.

TAP, favorevole alla moviola in campo? Non ho mai capito se il mondo arbitrale la vede come un aiuto o come un qualcosa da evitare a tutti i costi.

Ugualmente perfetto!
In caso di tempo effettivo integrale però si vedrebbero meno polemiche per le perdite di tempo ostruzionistiche, per il recupero assegnato dall'arbitro, per i giocatori che restano a terra senza aver niente, per i cambi tattici, per i portieri pigri, per i raccattapalle massoni che imboscano i palloni quando la squadra di casa vince, etc.

Anche qui chiedo a TAP, ci sarebbe qualche ostacolo che mi sfugge?

Per comodità quoto solo questa parte del pensiero di Goat che condivido in toto.

Se non sbaglio (chiedo nuovamente a TAP consulenza!) il regolamento della FIGC già prevede le così dette "Guide pratiche", ovvero una sorta di "a domanda su caso specifico l'esperto risponde", che al momento forse è una sezione ancora insufficiente, ma che è proprio la parte da integrare e la strada da intraprendere per me, inserendo il più elevato numero possibile di casi speciali (non sono infiniti!) in modo che l'arbitro sappia: "ah, è il caso XY, devo agire così!". TAP, che ruolo hanno quelle Guide Pratiche?

Per dire, è impensabile o che controindicazioni ha arrivare un giorno ad aggiungere alla guida pratica:
Capitolo "fallo di mano in area", caso Couto, Inter-Parma Gennaio 2008:
Se un giocatore in tuffo cerca di respingere un pallone diretto verso la porta, lo colpisce in un primo tempo con la testa, etc...
?

Oppure si fa la rivoluzione, come nella NBA, nella quale di fatto vige il precedente vincolante ("se un mese fa il mio collega arbitro in un caso identico ha deciso così, cerco di attenermi") ed in cui gli arbitri fanno giurisprudenza, spesso adeguandosi allo spirito del gioco (ed allora l'intervento di Couto, che per le regole potrebbe essere rigore, per lo spirito del gioco sarebbe stato un intervento pregevole con conseguente semplice calcio d'angolo).
Allora, il mondo arbitrale, per quello che ho toccato io con mano e cioè la sezione arbitrale di Palermo, e per quanto sentito dai colleghi con più esperienza di me, che hanno preso parte alla plenarie della CAN A e B parlano di essere favorevoli ad un aiuto elettronico. Ed anche anni fa se ne parlerò, e la Federazione Italiana Giuoco Calcio, e l'Associazione Italiana Arbitri erano d'accordo sull'aiuto che poteva dare la moviola in episodi tipo "il gol fantasma" (episodio che ieri è successo a Torino in Juve-Samp) o il verificare la chiamata su dei falli dubbi 1 paio di volte per squadre (un po come nel Challenge per la NFL). Poi però la FIFA e l'International Board sono sempre assolutamente contrarie, si pensa che la cosa possa essere poi di difficile attuazione, e che chiamate dubbi dopo la moviola potrebbero restare sempre, e allora si è preferito lasciare andare.
Mettiamo caso, che la possibilità di moviola in campo, era in vigore e durante Juve-Samp, l'arbitro riandava a vedere le immagini, e dato che le immagini non era così chiare da togliere tutti i dubbi, avrebbe comunque ritenuto che la respinta di Accardi non era dentro la porta, ma fuori.
Oppure l'arbitro di ieri sera di Inter-Parma, rivedendo il rigore del fallo di mano di Couto, avrebbe nuovamente riconsiderato da rigore l'episodio di Couto...e avrebbe comunque assegnato il calcio di rigore.
Le polemiche si sarebbero scatenate comunque, in un caso o nell'altro, anche con la moviola in campo, e ripeto, i 2 episodi sono talmente dubbi che era possibile che nonostante la moviola gli arbitri avrebbero interpretato allo stesso identico modo l'azione.
E poi, francamente mi sembra impossibile, che ad ogni azione venga chiamata la moviola, quindi sicuramente, la cosa dovrebbe essere ristretta ad alcuni episodi, e solo un paio di volte per squadra, altrimenti ad ogni trattenuta in area, dovremmo andare sempre a rigurdare la moviola, una partita durerebbe secoli.
Un aiuto in più sul gol fantasma potrebbero darlo a mio avviso i sensori nella porta, o gli assistenti a fondo campo, più che la moviola. Per quanto riguarda i falli...beh, per me non si dovrebbe far niente, gli arbitri sbagliano punto e basta, neanche nella NFL che esiste il  challenge c'è la possibilità di discutere la chiamata di un arbitro di un fallo , se gli arbitri chiamano una pass interference o un Holding, che non c'è, un coach non può far rivedere l'azione chiamando il challenge, solo che la sono più civili..noi invece siamo bestie.


Per quanto riguarda la guida pratica, a mio avviso , e per quanto riguarda il mio studio del regolamento, ha avuto un ruolo fondamentale. Perchè è piena di domande e risposte esaustive su molti casi che nella parte del regolamento vero e proprio non sono poi tanto chiare.
Dopo la regola di per se, nel regolamento c'è la Guida Pratica IFAB e la Guida Pratica AIA. Purtroppo, su questo episodio, la guida pratica non riporta alcun esempio analogo a quello di ieri, l'ho riguardata e non trovo niente di simili, spiega solo quando un arbitro deve ritenere volontario o non un fallo di mano, ma non l'esempio di Inter-Parma.
Penso però che dopo questo episodio nel prossimo regolamento potrebbe essere aggiornato.

Re: Arbitro Signor Ferruggia Luigi della Sezione di Palermo!

Posted: 21/01/2008, 18:41
by The Answer Palermitano
The Dave wrote: E il debutto?  :penso:
Deve ancora arrivare il tesserino e il Mio codice da Roma...ancora un po di tempo.

Re: Arbitro Signor Ferruggia Luigi della Sezione di Palermo!

Posted: 22/01/2008, 4:07
by Gerry Donato
The Answer Palermitano wrote: Per quanto riguarda la guida pratica, a mio avviso , e per quanto riguarda il mio studio del regolamento, ha avuto un ruolo fondamentale. Perchè è piena di domande e risposte esaustive su molti casi che nella parte del regolamento vero e proprio non sono poi tanto chiare.
Dopo la regola di per se, nel regolamento c'è la Guida Pratica IFAB e la Guida Pratica AIA. Purtroppo, su questo episodio, la guida pratica non riporta alcun esempio analogo a quello di ieri, l'ho riguardata e non trovo niente di simili, spiega solo quando un arbitro deve ritenere volontario o non un fallo di mano, ma non l'esempio di Inter-Parma.
Penso però che dopo questo episodio nel prossimo regolamento potrebbe essere aggiornato.
Grazie per l'esauriente risposta, che mi chiarisce alcuni punti grigi ma soprattutto mi conferma - nella parte quotata qui sopra - il grande valore che possono avere le Guide Pratiche qualora se ne faccia buon uso!

Re: Arbitro Signor Ferruggia Luigi della Sezione di Palermo!

Posted: 22/01/2008, 12:53
by Paperone
TAP, ti faccio una domanda, perchè le cose che ha detto l'arbitro non mi sembrano molto coerenti.
premesso che gioco in 3° categoria. un mio compagno, tra l'altro il capitano, subisce un fallo netto e l'arbitro lo fischia.
l'avversario cita queste esatte parole ma alzati, figlio di put***a, non ti ho toccato. il capitano, in tono molto acceso, lo fa presente all'arbitro, che gli dice io il fallo l'ho fischito, degli insulti non me ne frega nulla.

ora, mi interessa sapere come siete stati "educati" a comportarvi in caso di insulti. sta all'oggettività dell'arbitro o ci sono regole chiare da seguire?

grazie.

Re: Arbitro Signor Ferruggia Luigi della Sezione di Palermo!

Posted: 22/01/2008, 14:34
by The Answer Palermitano
Paperone wrote: TAP, ti faccio una domanda, perchè le cose che ha detto l'arbitro non mi sembrano molto coerenti.
premesso che gioco in 3° categoria. un mio compagno, tra l'altro il capitano, subisce un fallo netto e l'arbitro lo fischia.
l'avversario cita queste esatte parole ma alzati, figlio di put***a, non ti ho toccato. il capitano, in tono molto acceso, lo fa presente all'arbitro, che gli dice io il fallo l'ho fischito, degli insulti non me ne frega nulla.

ora, mi interessa sapere come siete stati "educati" a comportarvi in caso di insulti. sta all'oggettività dell'arbitro o ci sono regole chiare da seguire?

grazie.
no beh non è assolutamente coerente...
L'arbitro ha come compito non solo quello di vedere i falli, ma di far si che la partita non vada su binari troppo violenti, e quando uno gli urla "alzati figlio di puttana" i compagni potrebbero essere spinti a reagire a difesa del compagno, o a "punire" fisicamente il giocatore, quindi sarebbe stato meglio che l'arbitro avesse richiamato il giocatore, ammonendolo e richiamandolo a un più corretto comportamento.
Noi siamo stati educati nel punire gli insulti, però senza avere la mano subito pesante, insomma, se l'insulto è forte, ed è plateale, di buttar fuori il giocatore subito, altrimenti magari ammonirlo e fargli capire che così non va bene, oppure solo richiamarlo verbalmente e facendo presente che al prossimo va fuori (come ad esempio per le bestemmie).