Re: Boston Red Sox

[joesox]

:) mi sono spiegato male, io non ero convinto dall'uso che ne facevi per argomentare, non dai numeri in sé, sono andato anch'io a cercare lì quelli sulle IBB, ma ieri era tardi e non avevo voglia di cercare quelli relativi alle smorzate, per quello mi ero concentrato sulle IBB.

Era tardi, hai ragione. I numeri sono giusti, ma sono infatti solo una piccola, magari indicativa, parte di quel puzzle che è cercare di giudicare un MLB manager. Anch'io vedo tutte le partite dei Sox, ogni lancio, ogni sputo, ogni foul e spesso mi chiedo se le scelte sono giuste. Se le pensa lui, se le suggerisce Theo, se è una filosofia, se invece un caso.
Togli Lester dopo il quinto, dopo un terzo, dopo che ha caricato le basi?
Ci sono dati certi per dire quando si doveva togliere?

Renè, nessuno ti ha mai impedito di criticare Francona.
Continui a farlo liberamente dal 2005.
Difendo lui come difenderei altri, perchè non ci sono dati oggettivi certi per giudicare un manager.

---Noi (io in particolare) ci siamo "incavolati" per altro. Chiusa parentesi---

Prima che "esistesse internet" non ho mai pensato che il manager contasse molto.
E non ho mai apprezzato Tito o gli altri prima di lui o pensato che fossero molto responsabili o meritevoli di W ed L.
Capivo già allora che se un partente va 9 inning e concede due valide i due manager non hanno nulla da fare.
Ed in tantissime partite i manager non hanno davvero nulla da fare.

Alcune cose erano già chiare. Ad esempio la fortuna, il famoso game of inches.
La sabermetrica ha paradossalmente dato ancor più credito al fattore fortuna.

Poi sono arrivate BABIP e FIP, ma quelle hanno modificato il giudizio su hitter e pitcher.
Ed hanno detto poco dei manager. E di fatto non dicono quasi nulla sulla qualità reale di un manager.

[Pap]

Ragazzi sono rimasti alti per un po' nelle classifiche i video di Youk che carica e quello di Beltre e Becket con gli Indians... ma questi Nats i battitori li prendono direttamente dai ring? 

[Ivers]

Grazie Joe per aver mostrato con i numeri cose che non posso assicurare.
Vorrei anche sottolineare che i Sox sono 3 gare al di spora del X W-L, 76-58 invece che 73-61, mentre i Rays sono sopra di 1 sola W e gli Yankees sono in pari. Questo dato è stato utilizzato anche su questo forum per evidenziare quanto una squadra riesca ad ottimizzare le proprie potenzialità in base ai punti che segna e a quelli che subisce.

Detto questo inoltre, io aspetterei a dire che hanno tirato i remi in barca, vorrei far notare che Rays e Yankees hanno ancora 7 scontri diretti da affrontare.

[koper]

quella di Francona sta diventando una guerra di religione .. anch'io ho espresso le mie opinioni in proposito ma mi rendo conto che in assenza di statistiche adeguate è difficile dare una valutazione di un manager ..
e cmq anche se esistesse una specie di WPA che calcolasse partita x partita il valore aggiunto di un manager questa si limiterebbe a valutare esclusivamente la sua capacità tattica..
e per un manager esistono altri fattori (intangibili) come la coesione dello spogliatoio,le motivazioni  e il carisma che a mio parere hanno una valenza superiore ..
nel calcio c'è gente che ama Mourinho che ha vinto tanto e altri che amano Zeman che non ha mai vinto niente ..
è solo una questione di valutazioni soggettive.. in questo campo vale tanto la mia opinione quanto quella di joe, di renè o di ESPN

[Ivers]

quella di Francona sta diventando una guerra di religione .. anch'io ho espresso le mie opinioni in proposito ma mi rendo conto che in assenza di statistiche adeguate è difficile dare una valutazione di un manager ..
e cmq anche se esistesse una specie di WPA che calcolasse partita x partita il valore aggiunto di un manager questa si limiterebbe a valutare esclusivamente la sua capacità tattica..
e per un manager esistono altri fattori (intangibili) come la coesione dello spogliatoio,le motivazioni  e il carisma che a mio parere hanno una valenza superiore ..
nel calcio c'è gente che ama Mourinho che ha vinto tanto e altri che amano Zeman che non ha mai vinto niente ..
è solo una questione di valutazioni soggettive.. in questo campo vale tanto la mia opinione quanto quella di joe, di renè o di ESPN

Koper, potresti sollevare un vespaio.. questo è un vecchio, vecchissimo discorso su questo forum, che in passato ha causato addirittura violenti litigi, insulti, disiscrizioni..una vera e propria guerra, come dici tu, ed in quei tempi queste pagine erano davvero calde, tutto l'opposto di quello che dovrebbe essere un forum dove ognuno è libero di esprimere le proprie opinioni. Su quanto dici a proposito del manager comunque, io sono d'accordo con te.

[webba2000]

Renè, nessuno ti ha mai impedito di criticare Francona.
Continui a farlo liberamente dal 2005.
Difendo lui come difenderei altri, perchè non ci sono dati oggettivi certi per giudicare un manager.

Peccato che lui non "permetta" agli altri di difenderlo   :D

[joesox]

Peccato che lui non "permetta" agli altri di difenderlo   :D

Interessante punto di vista.
Non ci avevo mai pensato.

[Curt Ace]

Tornando al baseball, stanotte abbiamo visto due fratelli entrare al sesto e settimo inning, che sia il nuovo Tavarez?

Dice-k non so perche' ma ci mette sempre 1 inning dove non e' lui , non capisco da cosa dipenda, non si puo dire neanche che era stanco (mi pare avesse 70 lanci )

[rene144]

Grazie Joe per aver mostrato con i numeri cose che non posso assicurare.

So che ti avrebbe fatto piacere, ma non l'ha fatto, giusto per la cronaca. Anche se a te sarà sembrato, evidentemente.

e per un manager esistono altri fattori (intangibili) come la coesione dello spogliatoio,le motivazioni  e il carisma che a mio parere hanno una valenza superiore ..

koper, ammesso e non concesso che queste cose contino, il problema di fondo è che possiamo giudicare e valutare solo ciò che vediamo e che conosciamo. Il resto è solo ipotesi ed è sleale attribuire a Francona poteri costruttivi (o distruttivi) di quel genere.
E' ciò che molti suoi simpatizzanti fanno, ma dimostrano di essere solo parziali nei suoi confronti. In quella maniera daremo meriti a chi ci sta simpatico, demeriti a chi ci sta antipatico e tutto ciò non sarà mai dimostrabile, ma si andrà avanti per pura ipotesi.
Per questo è il caso di attenerci alle cose che possiamo effettivamente giudicare. Chi dice che Francona sia bravo nelle cose che non vediamo? Chi dice che sia scarso? Non possiamo saperlo.

Anche perché questo discorso vale per Francona ma anche per qualsiasi altro manager. Chi intende chiamare in causa questi fattori dovrebbe astenersi sempre (e per sempre) dal criticare o apprezzare un manager, qualsiasi cosa faccia. Invece per difendere o apprezzare Francona ogni modo è giusto.

Peccato che lui non "permetta" agli altri di difenderlo   :D

Sono un terribile censore. Non permetto neanche le difese di Corey Patterson, Dusty Baker o del geniale bunt di Buck Showalter di ieri sera che ha regalato la W ai Red Sox. Pensa un po' che cattivone.

[ANDREA ILB]

Scusate ma che male c'è a discutere civilmente di Francona? Sento parlare di scismi, guerre sante, gente che non permetterebbe agli altri di parlare e così via. Secondo voi è il caso di avere uscite del genere che fanno tutto tranne che bene alla discussione?
Joesox ha il suo parere, supportato da numeri e prove fattuali. Benissimo. Renè ha il suo, altrettanto supportato da numeri e prove fattuali ma con una diversa interpretazione. Ottimo, se ne parla educatamente e con moderazione e così via, tutto bene. Non mi sembra il caso di portarla su certi livelli neanche si parlasse di religione o politica, figurarsi di cose come quanto sia bravo Francona ... ma per favore.

Peccato che lui non "permetta" agli altri di difenderlo   :D

Interessante punto di vista.
Non ci avevo mai pensato.

Renè non ha il minimo bisogno di avvocati difensori, ma vorrei dire che se la sua opinione viene contrastata passa ore ed ore a scrivere post ben motivati per supportare le sue ragioni, e per quanto mi riguarda questo è proprio ciò che rende le discussioni con lui le più illuminanti che io possa avere in questo forum: che si sia d'accordo come il più delle volte accade o in disaccordo come il discorso su Bonds nel topic dei Blue Jays.
Il tutto può essere visto in due modi:

1) Ha rispetto dell'interlocutore e dedica tempo e fatica a rispondergli.
2) Parla così tanto al solo fine di far annegare gli altri in un mare di statistiche e dati, spaventarli e zittirli.

La prima corrisponde a verità, la seconda una percezione distorta che ogni tanto salta fuori. Ahimè.

[Ivers]

1) Ha rispetto dell'interlocutore e dedica tempo e fatica a rispondergli.
2) Parla così tanto al solo fine di far annegare gli altri in un mare di statistiche e dati, spaventarli e zittirli.

La prima corrisponde a verità, la seconda una percezione distorta che ogni tanto salta fuori. Ahimè.

Il rispetto: ottimo tema Andrea, e piuttosto inerente all'argomento. Il rispetto abita nel cuore di certe persone, non nel cuore di altri.
Ora mi arriveranno commenti sarcastici ed ironici da parte di chi si sente chiamato in causa, come al solito, come sono arrivati altre volte quando erano finiti gli altri argomenti.
Per favore risparmiatemi, quello per me è un capitolo chiuso.
Ma non parliamo più di rispetto.

[webba2000]

1) Ha rispetto dell'interlocutore e dedica tempo e fatica a rispondergli.

Su questo non ci piove. Però non si può negare che dedichi molto tempo e fatica a distruggere ogni opinione che non sia la sua.

Sono un terribile censore. Non permetto neanche le difese di Corey Patterson, Dusty Baker o del geniale bunt di Buck Showalter di ieri sera che ha regalato la W ai Red Sox. Pensa un po' che cattivone.

Non sei un censore.
Te lo hai detto altre volte e te lo ripeto:

data: Novembre 26, 2009, 01:31:59

Inutile girarci attorno: il punto è che alcuni sono disturbati dai post di René.
Beh che dire:
E' arrogante: sì.
E' saccente: sì.
E' presuntuoso: sì.
E' bravissimo ad esprimere le sue idee: sì.
Conosce meglio di tutti noi certe cose: sì.
E' irritante: sì.
E' istruttivo ed interessante: sì.
E' esasperante: alle volte.
E' competente: senza dubbio.

Guardiamo la realtà:
Quanti, qua prima di leggere i post di rene sulla sabermetrica ne sapevano qualcosa? pochi penso.
Quanti sono "cresciuti" leggendo i suoi : molti penso.

Renè è riuscito a fare qualcosa che molti vorrebbero saper fare: ci ha dato degli strumenti potenti e pericolosissimi e ci ha insegnato ad usarli, tutti possono parlare di WAR o UZR o VOPR, ma senza la giusta contestualizzazione parlerebbero a vanvera.
Lo stesso Bill  James ma smesso di scrivere l'abstract quando si è accorto che aveva creato un putiferio perché aveva dato alla gente troppe informazioni senza prima educarli, beh io penso che Renè con gli utenti di questo forum ci sia riuscito.
Purtroppo il suo atteggiamento non sempre affabile è il "prezzo" da pagare per crescere e per imparare ad amare visceralmente questo sport.
Io lo pago volentieri anche se non nego che, secondo me, alle volte dovrebbe rispettare un po' di più il punti di vista altrui.
Certe volte mi verrebbe da dirgli "dai su Renè, sii un po' più umile e non pensare di sapere tutto ed avere ragione su tutto", alle volte lo ho fatto, e lo farò di nuovo, però non posso negare che gli sarà sempre grato per quello che ha fatto, fa e farà per me e per il nostro piccolo mondo.
Il forum un posto speciale perché troviamo gente con cui dividere la stessa passione, però, infondo, è come qualunque altro posto, non puoi piacere a tutti e non tutti ti possono piacere, mi pare normale.

[rene144]

Su questo non ci piove. Però non si può negare che dedichi molto tempo e fatica a distruggere ogni opinione che non sia la sua.

Beh, ma allora cosa dovrei fare? Liquidare come "ignorante" ogni opinione diversa dalla mia, senza perdere tempo a spiegare perché io sia in disaccordo? Sarebbe più facile e veloce, ma anche maleducato e scorretto. Io preferisco parlare, anche vibrantemente, dell'oggetto della discussione, senza trascinare regolarmente il tutto sul personale, come fa certa gente a corto di argomenti (o semplicemente non in grado di sostenere una discussione). Non mi riferisco a joe, che per quanto in disaccordo, ha cercato di portare dati a corroborare il suo punto di vista. E' sempre meglio così, anche se come ho detto bisognerebbe contestualizzare quei dati e non abbiamo sufficienti informazioni per farlo.
Se sono in disaccordo, preferisco spiegare perché (dando così possibilità di rispondere), ma sembra che venga visto come una mancanza di rispetto. Oh, beh, pazienza. D'altra parte non tutti siamo uguali, per fortuna.

[webba2000]

Beh, ma allora cosa dovrei fare? Liquidare come "ignorante" ogni opinione diversa dalla mia, senza perdere tempo a spiegare perché io sia in disaccordo? Sarebbe più facile e veloce, ma anche maleducato e scorretto.

No, però alle volte, a me, sembra che le tue repliche arrivino da una posizione di "superiorità" e sembra spesso che tu ritenga l'opinione degli altri sbagliata e non semplicemente diversa. Alla volte lo è ma alle volte non è semplicemente dimostrabile che non lo sia.
Tutti possono aver una opinione diversa dalla mia/tua, ma questo non vuol dire che sia sbagliata o giusta, è semplicemente diversa. Tu argomenti la tua e gli altri argomentano la loro. Fine. Se non sono oggettivamente dimostrabili con dei dati, come in questo caso, sono entrambe valide e rispettabili.

[rene144]

sembra

Appunto. Sembra.