Il topic della politica... entrateci moderatamente.

[BruceSmith]

Detto questo, mi piace vedere come tanti facciano l'analisi politica post voto prima ancora del voto. Lo sapete che dobbiamo ancora votare, si?

beh, i pronostici si fanno prima del match. dopo sono capaci tutti.

vince la coalizione PD+SEL, l'unica incognita è se vincerà anche in lombardia, e in tal caso avrà i numeri per governare da sola, oppure no, e allora dovrà allearsi con Monti.

la variabile 'Rivoluzione Civile' non è proprio considerata?

[lele_warriors]

Detto questo, mi piace vedere come tanti facciano l'analisi politica post voto prima ancora del voto. Lo sapete che dobbiamo ancora votare, si?

beh, i pronostici si fanno prima del match. dopo sono capaci tutti.

[Noodles]

come detto a Nood: come minimo, ma proprio minimo-minimo, tutti i voti della lista-Monti, che senza Bersani e quindi Berlusconi candidati non si sarebbe mai formata.

ma proprio minimo-minimo cosa?
che sono tutti elettori di centro-destra, forse un 2,3% avresti recuperato da questi, e un altro 2,3% (sempre se Renzi avesse tenuto toni bassi da buon democristiano per tutto il tempo senza incorrere nei vari tranelli di berlusconi) dal mondo degli indecisi del restante centrodestra.
Ma avrebbe perso Vendola come minimo (e il suo 6%) questo sì, con molta più probabilità e tutti i delusi di stampo socialista che il PD continua ad avere.

Ti ripeto, la coperta è corta. La sinistra non ha proprio i numeri per governare in Italia e difficilmente li avrà mai a meno di coalizioni pentapartitiche prodi style che però poi faticano sempre tanto a tenere tutti insieme perchè in fondo profondamente diversi (ed antagonisti per cinquant'anni).

[Maialone]

ti è stato cancellato un messaggio che per ovvie ragioni non ho quotato.
siccome l'avevi scritto trenta secondi prima e siccome non pensavo soffrissi di amnesia, ho ritenuto inutile mandarti un pm col corpo del messaggio per evidenziare le tue mancanze e render concreto "il capo d'imputazione".
ma se ci tieni, provvedo subito.

Quello su Crozza?!

[lebronpepps]

ti ripeto il motivo per cui la tua analisi è 'parziale', non hai minimanete idea di quanto, in questi ambienti, si goda ad essere 'contro' a priori.

http://www.youtube.com/watch?v=0MDyGqHdOIU

[Noodles]

ti ripeto il motivo per cui la tua analisi è 'parziale', non hai minimanete idea di quanto, in questi ambienti, si goda ad essere 'contro' a priori.

http://www.youtube.com/watch?v=0MDyGqHdOIU

lo sapevo che si finiva lì

[FletcherLynd]

come detto a Nood: come minimo, ma proprio minimo-minimo, tutti i voti della lista-Monti, che senza Bersani e quindi Berlusconi candidati non si sarebbe mai formata.

ma proprio minimo-minimo cosa?
che sono tutti elettori di centro-destra

ma no, dai... non puoi seriamente sostenere che chi si identifica con le idee di Renzi è di centro-destra... o meglio, per un comunista duro e puro Renzi è di centro-destra, ma i comunisti duri e puri in italia non esistono più, no?

in tutto il mondo occidentale quelle idee sono rappresentate dall' "ala sinistra" del parlamento (che poi, come sempre, "sinistra" non vuol dir nulla... diciamo i "progressisti" contrapposti ai "conservatori", o i "socialdemocratici" contrapposti ai "popolari"). il fatto che in italia continuino ad essere osteggiati proprio a sinistra è la miglior dimostrazione che anche il nostro centro-sinistra "moderno", cioè il PD, è in realtà obsoleto.

forse un 2,3% avresti recuperato da questi, e un altro 2,3% (sempre se Renzi avesse tenuto toni bassi da buon democristiano per tutto il tempo senza incorrere nei vari tranelli di berlusconi) dal mondo degli indecisi del restante centrodestra.

come è possibile, scusa? la lista monti, da sola, è data tra il 10 e il 12%, no? e quelli con Renzi votavano TUTTI per lui, non ci piove. solo questi, senza considerare giannino e il resto della "maggioranza silenziosa", rappresentano un numero di voti nettamente superiore al 6% di Vendola.

Ti ripeto, la coperta è corta. La sinistra non ha proprio i numeri per governare in Italia e difficilmente li avrà mai a meno di coalizioni pentapartitiche prodi style che però poi faticano sempre tanto a tenere tutti insieme perchè in fondo profondamente diversi (ed antagonisti per cinquant'anni).

oppure a meno di rendersi conto che nel mondo occidentale "la sinistra" non è vendola, bersani e la cgil, ma blair. il futuro del centrosinistra non è la Camusso, è Ichino. prima o poi ci si arriverà, è inevitabile, anche se ci vorranno ancora parecchi anni: con una vittoria di Renzi, ci saremmo arrivati con congruo anticipo.

[ripper23]

come è possibile, scusa? la lista monti, da sola, è data tra il 10 e il 12%, no? e quelli con Renzi votavano TUTTI per lui, non ci piove. solo questi, senza considerare giannino e il resto della "maggioranza silenziosa", rappresentano un numero di voti nettamente superiore al 6% di Vendola.

Nella vita e' bello avere certezze ma secondo me tu ne hai un po' troppe

Premesso che in quel 10-12% devi considerare i voti dell'UDC, che puo' anche candidare Toto' Riina ma il 5-6-7% lo prende sempre e comunque, aggiungici qualche briciolo di FLI. Inoltre sul fatto che tutta la gente rimanente avrebbe votato per il di Renzi e' tutto da verificare, altro che "non ci piove". Giannino, nonostante sul forum sia il primo partito, nell'ultimo sondaggio che ho visto sfiorava l'1%.
Mettici una parte di elettori del PD, non entusiasti del PD stesso, che non avrebbe votato per niente in caso di Renzi candidato e vedi che, sottraendo i voti di Vendola, il discorso di Noodles e' corretto.

In ogni caso, di sicuro non e' CERTO come tu sostieni che con Renzi ci sarebbe stato un plebiscito. Tra l'altro io sta cosa la sento dire solo a non-elettori del PD.

[lebronpepps]

In ogni caso, di sicuro non e' CERTO come tu sostieni che con Renzi ci sarebbe stato un plebiscito. Tra l'altro io sta cosa la sento dire solo a non-elettori del PD.

che sono gli stessi poi che pontificavano su quanto fosse figo Renzi (e che peraltro si sarebbero guardati bene dal votarlo se fosse stato il candidato premier,questo aldilà della bontà o meno delle idee di Renzi)

[Gerry Donato]

La pochezza argomentativa di chi, pur di non ammettere che si è fatto prendere per il culo per vent'anni, nega la realtà è veramente sconcertante. Siamo arrivati all' "opposizione che ha lasciato governare". Numi. A cosa può portare l'odio atavico per la sinistra anche in persone pensanti.

centrato il punto.

Gira e rigira, nessuno che è in grado di fare un minimo di mea culpa, trovando scuse di più o meno senso legate alle condotte politiche di opposti partiti.

http://www.youtube.com/watch?v=f3tqFf9IfgM

Pochezza argomentativa?

Non riuscire a dare risposte sulla mancanza di rappresentanza, di trasparenza, di legittimità, di generosità, di disinteresse dei partiti, oltre che sulle questioni note richiamate da Debby, è una responsabilità politica oggettiva.
Non riuscirci avendo come avversario Berlusconi, è un'onta storica ed indelebile.

Che non cancella, si badi bene, la responsabilità superiore di Berlusconi e del centrodestra, nell'ambito dell'anomalia Italia, perché altrimenti vorrebbe dire aver vissuto altrove in questi anni.

E non entro nel merito dei provvedimenti non esattamente per pochezza argomentativa, ma per carità di patria.

Faccio notare infine che le idee di cui si è appropriato l'esclusiva politica Berlusconi (senza metterle in pratica) nascono prima di Berlusconi.

Qui ci vuole un ripasso sul concetto di debito pubblico però, che è un dato un pochino più strutturato di quello rappresentato dall'aberrante e sciocco intervento di Giannino.

Gerry non ho capito (ma non come figura retorica, non l'ho capito veramente): il tuo SCISMA è dovuto ad un intervento di Giannino di molti mesi fa in cui sottolineava una lettura dei dati secondo cui il PDL ha fatto più debito pubblico del PD? o al fatto che in questa campagna elettorale stia attaccando maggiormente il PDL rispetto al PD?

La seconda che hai detto.

E' evidente che prima di scindere da FARE ce ne passa, ma se viene meno l'equidistanza nella separazione dai vecchi partiti, perde completamente senso l'esistenza stessa dell'adesione al movimento.

Un conto è saper distinguere, un altro è dimenticare le basi della discontinuità. Dimenticanza che alimenta parzialità e suscita sospetto.

Dozzinalmente, se io ho spese per 200 e tasse per 100, il saldo (=debito pubblico) è -100.

ehm... se tu hai spese per 200 e tasse per 100, il DEFICIT è -100.
il debito sarà -100 l'anno successivo (senza contare gli interessi passivi e il saldo di quell'anno).

Evidente.

[FletcherLynd]

Nella vita e' bello avere certezze ma secondo me tu ne hai un po' troppe

eh lo so, non ci posso fare niente... quando ero bambino sono caduto in un pentolone di arroganza, tipo quello di Obelix

Premesso che in quel 10-12% devi considerare i voti dell'UDC, che puo' anche candidare Toto' Riina ma il 5-6-7% lo prende sempre e comunque, aggiungici qualche briciolo di FLI.

ok. e secondo te, con un Renzi alla guida del PD, sarebbero andati da soli o si sarebbero prostrati ai suoi piedi per salire pure loro sul carro del vincitore?

il tutto senza dimenticare che non bisogna solo guardare quanto avrebbe guadagnato la coalizione con Renzi, ma quanto avrebbero perso quell'altra senza berlusconi. perché questa non è una opinione, ma un fatto: con Renzi leader, berlusca ce lo eravamo tolto dai coglioni.

Giannino, nonostante sul forum sia il primo partito, nell'ultimo sondaggio che ho visto sfiorava l'1%.

campa, cavallo.

al momento ci sono più di 90.000 aderenti PAGANTI, quelli che in altri partiti sarebbero i tesserati, i militanti.

se prendiamo un rapporto (conservativo) di 10 votanti per ogni militante, fanno 900.000 voti, vale a dire grossomodo il 5%.
i sondaggi "clandestini" di termometropolitico (che fanno la media ponderata di altri sondaggi) danno il 6%. magari è tutto molto ottimistico, ma l'1% è parecchio lontano.

[lele_warriors]

al momento ci sono più di 90.000 aderenti PAGANTI, quelli che in altri partiti sarebbero i tesserati, i militanti.

se prendiamo un rapporto (conservativo) di 10 votanti per ogni militante, fanno 900.000 voti, vale a dire grossomodo il 5%.
i sondaggi "clandestini" di termometropolitico (che fanno la media ponderata di altri sondaggi) danno il 6%. magari è tutto molto ottimistico, ma l'1% è parecchio lontano.

ricordo che il partito "fare" è lontano dal raccontar balle e fare demagogia e populismo.
Gli aderenti sono oramai 70.000 i tesserati 27.000.

Per capirci italia futura ha un numero maggiore di aderenti...

[ripper23]

ok. e secondo te, con un Renzi alla guida del PD, sarebbero andati da soli o si sarebbero prostrati ai suoi piedi per salire pure loro sul carro del vincitore?

Ripeto che secondo me la fai troppo semplice, perche' se ci fosse stato Renzi tu sostieni che non si sarebbe candidato Monti e allora converrai con me che sarebbe stata una situazione completamente diversa e molto complessa da analizzare. Io credo che avrebbero corso da soli, sperando che il PD non raggiungesse la maggioranza da solo, potendo poi puntare su un alleanza post-elezioni magari riproponendo Monti al governo. Ma e' una mia ipotesi, credo sia troppo difficile dire cosa sarebbe successo.

il tutto senza dimenticare che non bisogna solo guardare quanto avrebbe guadagnato la coalizione con Renzi, ma quanto avrebbero perso quell'altra senza berlusconi. perché questa non è una opinione, ma un fatto: con Renzi leader, berlusca ce lo eravamo tolto dai coglioni.

Anche qui, anche ammesso e non concesso che tu abbia ragione nel dire che non si sarebbe candidato, e' TROPPO difficile dire cosa sarebbe successo, addirittura senza Berlusconi in campo. Chissa', magari il PdL faceva uno sforzo per diventare un partito normale e attirava qualche voto di centro-destra pensante (si vede che sto ragionando per assurdo? )

campa, cavallo.

al momento ci sono più di 90.000 aderenti PAGANTI, quelli che in altri partiti sarebbero i tesserati, i militanti.

se prendiamo un rapporto (conservativo) di 10 votanti per ogni militante, fanno 900.000 voti, vale a dire grossomodo il 5%.
i sondaggi "clandestini" di termometropolitico (che fanno la media ponderata di altri sondaggi) danno il 6%. magari è tutto molto ottimistico, ma l'1% è parecchio lontano.

Mah, anche su termometro politico l'ultimo sondaggio che vedo e' al 3% e non al 6% (a meno che non sbaglio qualcosa nel vedere), ed e' per altro il migliore finora. Io francamente spero facciano bene perche' e' un partito che non ha il mio appoggio ma comunque la mia stima, ma dubito riuscira' a portare qualcuno alla camera. Sarei comunque felice di sbagliarmi. Sul fatto che gli elettori di Giannino avrebbero votato il PD con Renzi, io peraltro ne dubito, prova a chiedere agli elettori di Fare del topic

[FletcherLynd]

Gerry non ho capito (ma non come figura retorica, non l'ho capito veramente): il tuo SCISMA è dovuto ad un intervento di Giannino di molti mesi fa in cui sottolineava una lettura dei dati secondo cui il PDL ha fatto più debito pubblico del PD? o al fatto che in questa campagna elettorale stia attaccando maggiormente il PDL rispetto al PD?

La seconda che hai detto.

E' evidente che prima di scindere da FARE ce ne passa, ma se viene meno l'equidistanza nella separazione dai vecchi partiti, perde completamente senso l'esistenza stessa dell'adesione al movimento.

Un conto è saper distinguere, un altro è dimenticare le basi della discontinuità. Dimenticanza che alimenta parzialità e suscita sospetto.

ok, capito.
però devi tener conto anche delle strategie elettorali: per provare a portarsi a casa un po' di voti di renziani delusi, ex berlusconiani che non votano più, grillini che si sono resi conto del vuoto spinto in termini di programmi e idee, la cosa migliore è distinguersi NETTAMENTE da berlusconi e dal pdl.

anche perché non è che Giannino con il PD ci vada tenero (ieri su Sky si è DIVORATO il povero Letta Jr., che pure è uno dei politici italiani più seri e preparati), ma va anche considerato che con il PD, che è meno caciarone, si discute di programmi (or lack thereof), mentre con il PDL che fa il bagaglino si risponde col bagaglino... e ovviamente sui media risalta più il secondo tipo di confronto che il primo.

[Maialone]

Non riuscire a dare risposte sulla mancanza di rappresentanza, di trasparenza, di legittimità, di generosità, di disinteresse dei partiti, oltre che sulle questioni note richiamate da Debby, è una responsabilità politica oggettiva.
Non riuscirci avendo come avversario Berlusconi, è un'onta storica ed indelebile.

E questa è la verità. Il grave non è che Berlusconi vinca. Ma che qualcuno ne esca sistematicamente sconfitto.