Il topic della politica... entrateci moderatamente.

[Fantaman]

See vah beh..
Perché è quello che propongono i vari Grillo e lega.. referendum con cui chiedere l'uscita dall'euro..

Vabbe ma il problema allora è tuo, che ascolti sti personaggi che non sanno manco cosa sia la Costituzione. L'unico modo è una votazione parlamentare (ora non so cosa preveda il caso specifico, se votazione a camere unite, votazione semplice o che altro) e poi andare li e mettere sul tavolo l'uscita. A quel punto si fanno un piagnisteo, ti fanno un'offerta (lo stesso tipo di offerta che fecero alla Francia a suo tempo e che permette allo stato di entrare nelle contrattazioni di aziende francesi) e tu puoi fare due cose:
1) accetti l'offerta, hai vantaggi derivanti dai benefici dell'offerta stessa e dal fatto che sanno che li puoi tenere per le palle
2) rifiuti l'offerta, e puoi fare 2 cose:
a) annulli tutto il debito pubblico in mano agli Esteri, fai salire un bel po' il debito pubblico e ridai slancio alle esportazioni perché la Lira si svaluta (problemi di inflazione per qualche anno, ma poi sei più forte)
b) non annulli il debito, ma svaluti la lira e fai calare le esportazioni tedesche, sebbene calino le importazioni italiane. Meno inflazione (a seconda di quanto svaluti) ma economia meno forte quando recuperi perché devi comunque remunerare il debito.

Oppure gli vendiamo San Pietro con tutto il Papa dentro così ce leviamo due problemi con un'unica soluzione

Casomai il problema è tuo che non leggi bene quello che ho scritto visto che il tutto è partito da una mia constatazione su quello che dicevano/dicono/propongono ancora oggi i leghisti e i leghisti appunto parlano di secessione e uscita dall'euro tramite referendum!

Quanto alle tue considerazioni sulla ristrutturazione del debito pubblico, che hanno poco a che fare sui discorsi della lega che sbandierano l'uscita dall'euro per ragioni molto più demagogiche e populistiche, in entrambi i casi sarebbe un disastro per l'economia privata e pubblica italiana ( tanto per fare un esempio spiccio, ci sarebbe da andare a far benzina con la cariola carica di soldi.. )

[dipper 2.0]

Ma invece non è proprio andata così. Sulla leggenda islandese vedi http://phastidio.net/tag/islanda/. Stringendo, la questione era il debito privato di due banche, che lo stato si è rifiutato di ripianare (con il bel risultato che l'hanno pagato i cittadini di altri stati), non il debito pubblico.

Una mia amica ha vissuto un anno e più in Islanda (ancora tempo fa): poche persone che spendevano molti soldi la sua concisa descrizione (ben diversa dal concetto "poche persone con molti soldi").

E pieno di italiani.

[Dietto]

[quote="Dietto"
Vabbe ma il problema allora è tuo, che ascolti sti personaggi che non sanno manco cosa sia la Costituzione. L'unico modo è una votazione parlamentare (ora non so cosa preveda il caso specifico, se votazione a camere unite, votazione semplice o che altro) e poi andare li e mettere sul tavolo l'uscita. A quel punto si fanno un piagnisteo, ti fanno un'offerta (lo stesso tipo di offerta che fecero alla Francia a suo tempo e che permette allo stato di entrare nelle contrattazioni di aziende francesi) e tu puoi fare due cose:
1) accetti l'offerta, hai vantaggi derivanti dai benefici dell'offerta stessa e dal fatto che sanno che li puoi tenere per le palle
2) rifiuti l'offerta, e puoi fare 2 cose:
a) annulli tutto il debito pubblico in mano agli Esteri, fai salire un bel po' il debito pubblico e ridai slancio alle esportazioni perché la Lira si svaluta (problemi di inflazione per qualche anno, ma poi sei più forte)
b) non annulli il debito, ma svaluti la lira e fai calare le esportazioni tedesche, sebbene calino le importazioni italiane. Meno inflazione (a seconda di quanto svaluti) ma economia meno forte quando recuperi perché devi comunque remunerare il debito.

Oppure gli vendiamo San Pietro con tutto il Papa dentro così ce leviamo due problemi con un'unica soluzione

Casomai il problema è tuo che non leggi bene quello che ho scritto visto che il tutto è partito da una mia constatazione su quello che dicevano/dicono/propongono ancora oggi i leghisti e i leghisti appunto parlano di secessione e uscita dall'euro tramite referendum!

Quanto alle tue considerazioni sulla ristrutturazione del debito pubblico, che hanno poco a che fare sui discorsi della lega che sbandierano l'uscita dall'euro per ragioni molto più demagogiche e populistiche, in entrambi i casi sarebbe un disastro per l'economia privata e pubblica italiana ( tanto per fare un esempio spiccio, ci sarebbe da andare a far benzina con la cariola carica di soldi.. )[/quote]
Tu hai detto "ogni discorso di autonomia é incostituzionale così come di uscita dal'euro". Siccome non ti leggo nel pensiero, e siccome non è vero che OGNI discorso di uscita dall'euro è incostituzionale, direi che il problema non é proprio quello.
Sul discorso del'uscita, a breve termine magari sarebbero disastrose, ma a parte che dipende tutto dalla politica monetaria, ma poi in breve tempo si potrebbe recuperare e tornare a livello di benessere decisamente superiore ad ora

[Mike]

Al contrario, sarebbe un passo mica da poco verso il progresso. Ormai la democrazia è una superstizione, come aveva intuito quel genio assoluto di Giorgio Gaber. Guardate dove ci ha portati (anzi, dove ci siamo portati da soli, a furia di voti democratici).
Io da tempo propongo un test pre-elettorale, che incroci un livello minimo di IQ con conoscenze basilari di civica, storia e politica. Niente di complicato, ma abbastanza per fare una salutare scrematura del corpo elettorale.
Perchè a me il fatto che quella tipa dell'ottico di fatto annulli il voto di un Umberto Eco mi sembra indegno di un paese civile (cit.)

accetteresti un test che potrebbe farti escludere ?

fossi una figa te la darei.

[Fantaman]

Tu hai detto "ogni discorso di autonomia é incostituzionale così come di uscita dal'euro". Siccome non ti leggo nel pensiero, e siccome non è vero che OGNI discorso di uscita dall'euro è incostituzionale, direi che il problema non é proprio quello.
Sul discorso del'uscita, a breve termine magari sarebbero disastrose, ma a parte che dipende tutto dalla politica monetaria, ma poi in breve tempo si potrebbe recuperare e tornare a livello di benessere decisamente superiore ad ora

Certo che lo è, parlare di secessione è incostituzionale e anche l'uscita da l'euro per come lo propongono loro.. non ho precisato questo, ma parlando della lega lo davo x scontato..
Ad ogni modo tornare alla lira e più nello specifico ristrutturare il debito ( e se ristrutturi il debito non è che puoi farlo solo con quello detenuto all'estero mentre con quello domestico no.. ) vorrebbe dire innanzi tutto far fallire metà delle banche italiane che hanno miliardi e miliardi di titoli statali in pancia e a bilancio a dei prezzi molto più alti degli attuali, senza parlare della svalutazione del patrimonio personale degli italiani, il famoso risparmio privato che, ad oggi, è l'unica ancora di salvezza che ci permette di non essere considerati come la Grecia e la Spagna!
Tornare alla lira porterebbe molti più svantaggi che vantaggi, sia nell'immediato che nel futuro altrochè.. e poi comunque fin quando non si cambia radicalmente registro nel modo di fare politica e nel modo di gestire tutto ciò che è pubblico in questo paese, nel giro di pochi anni dalla ristrutturazione del debito saremo ancora nelle condizioni di riformare nuovo debito..

PS: Detto questo, diventa molto difficile poter pensare di diminuire il debito pubblico con uno stato che è a crescita zero e che al posto di tagliare le spese pensa solo a tassare..

[doc G]

Si spree, pure la banca d'Italia è privata, nella sostanza quelle erano tre banche nazionali che fallirono e ritornarono a essere pubbliche. Anche se nominalmente il debito era privato, sostanzialmente era debito pubblico

Il confronto se vuoi fallo con MPS, che rischia il fallimento, o con Lehman Brothers, che è fallita, non con Bankitalia, che non è assolutamente una banca privata.
Per restare al blog citato da Spree:

http://phastidio.net/2007/12/31/tutto-q ... -chiedere/

http://phastidio.net/2012/01/31/ma-lo-volete-capire/

Per quanto riguarda le conseguenze di una uscita dall'euro si, sarebbero devastanti:

http://phastidio.net/2012/02/02/ma-quan ... -dalleuro/

http://phastidio.net/2011/05/09/eurosal ... ovrano-si/

Se servirà cercherò altre fonti e motiverò meglio, ho postato queste fonti perchè Seminerio è molto ben documentato e, soprattutto, sintetico e semplice da leggere.
Mi limiterei ad immaginare chi propone l'uscita dall'euro andare in una qualsiasi banca a cercare di convincere il direttore che lui il mutuo l'ha sottoscritto in euro, vero, ma dato che siamo tornati alla lira lo vuole tramutare in lire, ma con lo stesso tasso di interesse che aveva prima, non con quel 20/25% annuo che servirebbe a quel punto. Ci sarebbe da ridere.

Per quanto riguarda le conseguenze di una inflazione monetaria, senza postare nulla, negli anni '70 l'abbiamo avuta a due cifre ed è stato l'inizio del declino italiano, da allora di fatto non abbiamo avuto più crescita reale, se non in un breve periodo a metà anni '80. L'inflazione è di nuovo cresciuta alla fine degli anni '90:

http://it.wikipedia.org/wiki/File:Infla ... aliana.jpg

Se tanto mi da tanto non sarebbe una bella cosa, sono stati i due peggiori periodi di crisi della Repubblica italiana assieme a quello attuale. Anche perchè noi siamo un paese senza materie prime e dobbiamo comprare anche l'energia, i prezzi di vendita non diventerebbero tanto più comnpetitivi perchè, esattamente come negli anni '70, dovremmo pagare più le materie prime. Allora materie prime ed energia aumentarono, i prezzi dei prodotti dovettero per forza restare competitivi, cosa diminuì in realtà? Esatto, il potere d'acquisto degli italiani. Inizialmente diminuirono le retribuzioni lorde, poi con la scala mobile diminuirono i guadagni delle imprese e, soprattutto, le tasse, anche perchè le retribuzioni restavano le stesse in potere di acquisto, ma in valore assoluto crescevano e quindi crebbero le aliquote applicate (e da qui iniziammo a non crescere più).
Sul default, non pagare i debiti per un paese che ha 2.000 miliardi di euro di debito, il 55% del debito direttamente ed un'altra percentuale indirettamente in mano a cittadini italiani non mi parrebbe una furbata. Fregare solo i cittadini stranieri non pagando i loro debiti vorrebbe dire mantenere un debito altissimo, ben oltre i mille miliardi di euro, pagare a quel punto interessi altissimi (se uno lo freghi una volta la seconda o non si fa fregare proprio o per fare affari con te vuole un utile altissimo per remunerare il rischio) e, soprattutto, non trovare acquirenti per il debito, proprio come accade in Grecia che di fatto non ha pagato i cittadini stranieri. Per avere conseguenze non del tutto distruttive sul bilancio dello Stato occorrerebbe dichiarare bancarotta e non pagare nessuno, a quel punto l'avanzo primario che abbiamo forse consentirebbe di pagare le spese dello Stato con le tasse, più probabilmente dovremmo tagliare altre spese ma in teoria la cosa sarebbe fattibile. Occorrerebbe però truffare ben oltre mille miliardi di euro a noi cittadini italiani, annullare i debiti dell'INPS, quindi non pagare più pensioni, ed eliminare gli ammirtizzatori sociali. Bello.

[dipper 2.0]

fossi una figa te la darei.

Mi fai arrossire

in ogni caso buon anno MIke

[dipper 2.0]

....

ora che son tornato in ufficio ho cominciato a leggere i tuoi post chilometrici

Ma allora nel 1981 cosa è successo ?

(data occultamente eliminata dalla pagina wikipedia sulla banca di italia..e sì che una volta c'era)

la mia è una domanda a chi c'era fisicamente in quegli anni

[BruceSmith]

fossi una figa te la darei.

Mi fai arrossire

in ogni caso buon anno MIke

mi limiterò a citare l'uomo delle pulizie che vede Enrico Pallazzo e Frank Drebin: 'anche questo è amore'.

auguri a tutti.

[doc G]

....

ora che son tornato in ufficio ho cominciato a leggere i tuoi post chilometrici

Ma allora nel 1981 cosa è successo ?

(data occultamente eliminata dalla pagina wikipedia sulla banca di italia..e sì che una volta c'era)

la mia è una domanda a chi c'era fisicamente in quegli anni

1982, separazione Tesoro Bankitalia!
Sono anche riuscito ad essere sintetico...

[dipper 2.0]

mi limiterò a citare l'uomo delle pulizie che vede Enrico Pallazzo e Frank Drebin: 'anche questo è amore'.

auguri a tutti.

è triste pensare che gli adolescenti di oggi non conoscono Enrico Pallazzo

in ogni caso buon anno anche a te

1982, separazione Tesoro Bankitalia!
Sono anche riuscito ad essere sintetico...

Eh no, qui volevo un post fiume accidenti.

I tuoi post li leggo veramente, e numerosi link li ho pure passati ai miei amici, alimentando le voci su mie presunte inclinazioni liberali e un po' fasciste (nella vita reale, non sul forum. Qua sono solo un chamberlain addicted)

[Leviathan]

zio silvio ha fatto 55 interviste negli ultimi 28 giorni, e manca ancora un mese e poco più alle elezioni, immagino che quello sia solo riscaldamento, alla faccia della par condicio.

Ieri era in diretta negli studi di TeleLombardia, per la precisione nella trasmissione calcistica QSVS con Ravezzani, Ruiu e quella gente qua.

[mr.kerouac]

accetteresti un test che potrebbe farti escludere ?

Se pensi ci sia qualcuno su questo forum in grado di dare lezioni a Bluto su uno a caso degli argomenti di cui sopra, sbagli pesantemente. Credimi

[darioambro]

è una domanda senza malizia, ma veramente credete che se tizio sa di politica, storia e magari la costituzione a memoria, sappia amministrarci meglio di altri? io da parte mia nutro seri dubbi a riguardo.

[Fantaman]

Si spree, pure la banca d'Italia è privata, nella sostanza quelle erano tre banche nazionali che fallirono e ritornarono a essere pubbliche. Anche se nominalmente il debito era privato, sostanzialmente era debito pubblico

Il confronto se vuoi fallo con MPS, che rischia il fallimento, o con Lehman Brothers, che è fallita, non con Bankitalia, che non è assolutamente una banca privata.
Per restare al blog citato da Spree:

http://phastidio.net/2007/12/31/tutto-q ... -chiedere/

http://phastidio.net/2012/01/31/ma-lo-volete-capire/

Per quanto riguarda le conseguenze di una uscita dall'euro si, sarebbero devastanti:

http://phastidio.net/2012/02/02/ma-quan ... -dalleuro/

http://phastidio.net/2011/05/09/eurosal ... ovrano-si/

Se servirà cercherò altre fonti e motiverò meglio, ho postato queste fonti perchè Seminerio è molto ben documentato e, soprattutto, sintetico e semplice da leggere.
Mi limiterei ad immaginare chi propone l'uscita dall'euro andare in una qualsiasi banca a cercare di convincere il direttore che lui il mutuo l'ha sottoscritto in euro, vero, ma dato che siamo tornati alla lira lo vuole tramutare in lire, ma con lo stesso tasso di interesse che aveva prima, non con quel 20/25% annuo che servirebbe a quel punto. Ci sarebbe da ridere.

Per quanto riguarda le conseguenze di una inflazione monetaria, senza postare nulla, negli anni '70 l'abbiamo avuta a due cifre ed è stato l'inizio del declino italiano, da allora di fatto non abbiamo avuto più crescita reale, se non in un breve periodo a metà anni '80. L'inflazione è di nuovo cresciuta alla fine degli anni '90:

http://it.wikipedia.org/wiki/File:Infla ... aliana.jpg

Se tanto mi da tanto non sarebbe una bella cosa, sono stati i due peggiori periodi di crisi della Repubblica italiana assieme a quello attuale. Anche perchè noi siamo un paese senza materie prime e dobbiamo comprare anche l'energia, i prezzi di vendita non diventerebbero tanto più comnpetitivi perchè, esattamente come negli anni '70, dovremmo pagare più le materie prime. Allora materie prime ed energia aumentarono, i prezzi dei prodotti dovettero per forza restare competitivi, cosa diminuì in realtà? Esatto, il potere d'acquisto degli italiani. Inizialmente diminuirono le retribuzioni lorde, poi con la scala mobile diminuirono i guadagni delle imprese e, soprattutto, le tasse, anche perchè le retribuzioni restavano le stesse in potere di acquisto, ma in valore assoluto crescevano e quindi crebbero le aliquote applicate (e da qui iniziammo a non crescere più).
Sul default, non pagare i debiti per un paese che ha 2.000 miliardi di euro di debito, il 55% del debito direttamente ed un'altra percentuale indirettamente in mano a cittadini italiani non mi parrebbe una furbata. Fregare solo i cittadini stranieri non pagando i loro debiti vorrebbe dire mantenere un debito altissimo, ben oltre i mille miliardi di euro, pagare a quel punto interessi altissimi (se uno lo freghi una volta la seconda o non si fa fregare proprio o per fare affari con te vuole un utile altissimo per remunerare il rischio) e, soprattutto, non trovare acquirenti per il debito, proprio come accade in Grecia che di fatto non ha pagato i cittadini stranieri. Per avere conseguenze non del tutto distruttive sul bilancio dello Stato occorrerebbe dichiarare bancarotta e non pagare nessuno, a quel punto l'avanzo primario che abbiamo forse consentirebbe di pagare le spese dello Stato con le tasse, più probabilmente dovremmo tagliare altre spese ma in teoria la cosa sarebbe fattibile. Occorrerebbe però truffare ben oltre mille miliardi di euro a noi cittadini italiani, annullare i debiti dell'INPS, quindi non pagare più pensioni, ed eliminare gli ammirtizzatori sociali. Bello.

Mitico Mario Seminerio ( per chi non lo sapesse è l'autore del blog qui linkato )... non a caso ospite molto frequente di quello che fu "9 in punto, la versione di Oscar" , programma di radio24 condotto da Giannino prima che si candidasse con "fare, per fermare il declino"