Re: Politica XVIII - Si conta fino a 100... poi si ricomincia... poi si posta

[Eversun87]

Un Quesito a tutti voi utenti di Playitusa, 

Perchè il Berlusconismo ha così piede in Italia? Su cosa si fonda?

e domanda analoga sulla Lega.

potere persuasivo delle sue televisioni e della carta stampata di parte berlusconiana.

[The Snake 12]

Un Quesito a tutti voi utenti di Playitusa, 

Perchè il Berlusconismo ha così piede in Italia? Su cosa si fonda?

e domanda analoga sulla Lega.

in estrema sintesi

a) sul rincoglionimento mediatico subito dagli italiani, unito alla fine della DC che ha fornito un serbatoio elettorale gigantesco

b) a parte xenofobia e razzismo non mi viene in mente niente, dato che la spinta che diede vita al "movimento" (la reazione ai malcostumi della prima repubblica) si è esaurita da un pezzo

[SafeBet]

Boh sul berlusconismo ci sono pagine e pagine di analisi sociologiche che comunque fanno riferimento a una pluralità di fattori. Direi un misto di culto della persona, uso sagace di strumenti mediatici e sondaggistici, incompetenza dell'opposizione, grosso bacino di indecisi a seguito di mani pulite, chiarezza (o banalità, dipende dal punto di vista) espositiva.

Al contrario direi che la Lega non è un fenomeno specificamente italiano. La diffusione di partiti di matrice xenofoba è una costante in moltissimi paesi europei.


La casa editrice Il Mulino ha una serie di ottimi studi sulle scelte politiche degli italiani.

[Hank Luisetti]

- Dunque il segreto del Berlusconismo quello che stà alla base è sintetizzando la scarsa educazione civica e democratica degli italiani unito ad n uso illegale dei mezzi di comunicazione, giusto? Ma il punto rimane, che ha trovato un terreno fertile..dalla mancanza di un'alternativa in primis..Insomma Berlusconi è un Paperon de'Paperoni che come ogni altro italiano vorrebbe essere, abile e consumato populista che dice agli italiani ciò che vogliono sentirsi dire ovvero che sono belli, intelligenti, simpatici, furbi e che a loro non gliel fa nessuno..

- Dal mio canto il movimento Lega Nord, trae invece forza dalla ignoranza e dalla politica della paura, dalla politica della paura.

[NckRm]

Ufficiale Ibra al milan. A quanto sono date le nuove elezioni a Novembre?

[doc G]

- Dunque il segreto del Berlusconismo quello che stà alla base è sintetizzando la scarsa educazione civica e democratica degli italiani unito ad n uso illegale dei mezzi di comunicazione, giusto? Ma il punto rimane, che ha trovato un terreno fertile..dalla mancanza di un'alternativa in primis..Insomma Berlusconi è un Paperon de'Paperoni che come ogni altro italiano vorrebbe essere, abile e consumato populista che dice agli italiani ciò che vogliono sentirsi dire ovvero che sono belli, intelligenti, simpatici, furbi e che a loro non gliel fa nessuno..

- Dal mio canto il movimento Lega Nord, trae invece forza dalla ignoranza e dalla politica della paura, dalla politica della paura.

Questi fattori esistono, ma non si può nemmeno dire che quelli che hanno cultura, hanno senso dello Stato e magari sono scafati votano a sinistra, quelli ignoranti, menefreghisti, facilmente condizionabili e magari evasori fiscali votano a destra.
Potremmo scrivere decine di pagine sull'argomento (sapete che ne sarei capace! ), per evitare preferisco limitare ad alcuni punti più sintetici possibile, senza ripetere le cose già dette che hanno indubbiamente un loro peso (informazione televisiva, populismo, poco senso dello Stato da parte di molti elettori, mancanza di alternative):

1) A torto o a ragione, c'è una profonda sfiducia nei confronti della classe politica. La maggioranza dei politici attuali, ben lungi dal tentare di recuperare un minimo di rapporto con gli elettori, si sono allontanati sempre di più da loro. Quel che si percepisce è una continua lite su argomenti magari importanti, ma meno decisivi e sentiti di altri. Oltretutto non c'è un singolo governo che abbia una vita normale. Penso non ci sia bisogno di parlare della vita dei governi di sinistra, ciò che è accaduto è di fronte a tutti, ma anche a destra ci sono stati grossi problemi. Il ragionamento di molti elettori è che se non posso fidarmi dei politici in genere, se devo votare comunque per un diavolaccio, meglio scegliere almeno il più bravo di tutti. E non dimentichiamo che l'Italia è un paese con tendenze conservatrici, seppur meno spiccate che altrove, un Berlusconi di sinistra avrebbe avuto vita più difficile.

2) L'oggettivo suicidio, dovuto in gran parte ad incompetenza, della maggior parte degli avversari credibili. La fine politica dei rivali a destra, Segni e Fini, è avvenuta in modo incomprensibile per molti, a sinistra D'Alema e Veltroni si sono di fatto autoeliminati, dimostrando una capacità di gran lunga inferiore a quella di cui erano accreditati. Prodi ha invece dimostrato capacità, ma ha commesso per ben due volte lo stesso errore, sapeva di essere insostituibile ed ha sperato che questo bastasse a renderlo intoccabile anche senza una propria base ben definita. Di certo però fra tutti gli avversari è stato l'unico a far soffrire davvero Berlusconi. Sorvolo sugli ex democristiani per compassione.
Oggi, venuti meno i generali, ci troviamo di fronte a dei colonnelli di 50/60 anni che faticano a spiccare il salto di qualità e pochissimi giovani rampanti che potrebbero emergere nella prossima legislatura. Però se consideriamo a destra i vari La Russa, Formigoni, Tremonti ed a sinistra i vari Franceschini, Letta, lo stesso Bersani il sospetto forte è che fossero colonnelli non perchè la strada era chiusa dai generali, ma perchè erano meno capaci di loro.

3) Il popolo delle partite IVA, che fino agli anni '80 faceva quel che cavolo voleva, a partire dagli anni '90 è stato indicato come la fonte di tutti i mali dell'Italia. Indubbiamente ci sono evasori e furbetti, ma indubbiamente ci sono anche persone oneste. Negli ultimi 20 anni, tutti, salvo rarissime eccezioni, si sono spostati a destra. Anche al di là della reale convenienza, perchè, come scritto tante volte da me, Visco e Tremonti sono due faccie della stessa medaglia dal punto di vista fiscale. Cambia l'approccio, ma la sostanza finora è stata la medesima. Il fatto stesso della differenza di comunicazione ha dato però a costoro almeno la sensazione di avere un minimo di tutela da una parte sola.

4) La sinistra si è accreditata molto nella grande industria, sia fra gli industriali che fra gli operai, ha tentato di accreditarsi nella piccola industria ai tempi del primo governo Prodi, ed all'inizio ci stava riuscendo anche bene. Poi, caduto il primo governo Prodi, la luna di miele con i piccoli industriali (ed in gran parte con i loro dipendenti) è clamorosamente finita. Mentre le partite IVA sono piuttosto solidamente schierate, i piccoli imprenditori lo sono meno, ma con l'eccezione del 1996 hanno quasi sempre finito per votare in massa a destra.

5) I bacini forti della sinistra, come ad esempio i dipendenti pubblici e gli operai, sono molto meno legati di una volta ai partiti di sinistra. Se gli operai finiscono spesso per continuare a votare a sinistra, come i magistrati, per ovvie ragioni (ma quanti saranno in tutto?) gli altri bacini non sono più certezze.

Si uniscono quindi ai punti già indicati da altri anche la forte attrazione personale di fronte al rigetto della maggior parte delle altre personalità, la ricerca di quello che è ritenuto, a torto o a ragione, come l'unico politico capace, il forte legame politico da parte di importanti bacini elettorali di fronte alla perdita progressiva dei bacini elettorali degli avversari.

[Spree]

Questi fattori esistono, ma non si può nemmeno dire che quelli che hanno cultura, hanno senso dello Stato e magari sono scafati votano a sinistra, quelli ignoranti, menefreghisti, facilmente condizionabili e magari evasori fiscali votano a destra.
Potremmo scrivere decine di pagine sull'argomento (sapete che ne sarei capace! ), per evitare preferisco limitare ad alcuni punti più sintetici possibile, senza ripetere le cose già dette che hanno indubbiamente un loro peso (informazione televisiva, populismo, poco senso dello Stato da parte di molti elettori, mancanza di alternative):

1) A torto o a ragione, c'è una profonda sfiducia nei confronti della classe politica. La maggioranza dei politici attuali, ben lungi dal tentare di recuperare un minimo di rapporto con gli elettori, si sono allontanati sempre di più da loro. Quel che si percepisce è una continua lite su argomenti magari importanti, ma meno decisivi e sentiti di altri. Oltretutto non c'è un singolo governo che abbia una vita normale. Penso non ci sia bisogno di parlare della vita dei governi di sinistra, ciò che è accaduto è di fronte a tutti, ma anche a destra ci sono stati grossi problemi. Il ragionamento di molti elettori è che se non posso fidarmi dei politici in genere, se devo votare comunque per un diavolaccio, meglio scegliere almeno il più bravo di tutti. E non dimentichiamo che l'Italia è un paese con tendenze conservatrici, seppur meno spiccate che altrove, un Berlusconi di sinistra avrebbe avuto vita più difficile.

2) L'oggettivo suicidio, dovuto in gran parte ad incompetenza, della maggior parte degli avversari credibili. La fine politica dei rivali a destra, Segni e Fini, è avvenuta in modo incomprensibile per molti, a sinistra D'Alema e Veltroni si sono di fatto autoeliminati, dimostrando una capacità di gran lunga inferiore a quella di cui erano accreditati. Prodi ha invece dimostrato capacità, ma ha commesso per ben due volte lo stesso errore, sapeva di essere insostituibile ed ha sperato che questo bastasse a renderlo intoccabile anche senza una propria base ben definita. Di certo però fra tutti gli avversari è stato l'unico a far soffrire davvero Berlusconi. Sorvolo sugli ex democristiani per compassione.
Oggi, venuti meno i generali, ci troviamo di fronte a dei colonnelli di 50/60 anni che faticano a spiccare il salto di qualità e pochissimi giovani rampanti che potrebbero emergere nella prossima legislatura. Però se consideriamo a destra i vari La Russa, Formigoni, Tremonti ed a sinistra i vari Franceschini, Letta, lo stesso Bersani il sospetto forte è che fossero colonnelli non perchè la strada era chiusa dai generali, ma perchè erano meno capaci di loro.

3) Il popolo delle partite IVA, che fino agli anni '80 faceva quel che cavolo voleva, a partire dagli anni '90 è stato indicato come la fonte di tutti i mali dell'Italia. Indubbiamente ci sono evasori e furbetti, ma indubbiamente ci sono anche persone oneste. Negli ultimi 20 anni, tutti, salvo rarissime eccezioni, si sono spostati a destra. Anche al di là della reale convenienza, perchè, come scritto tante volte da me, Visco e Tremonti sono due faccie della stessa medaglia dal punto di vista fiscale. Cambia l'approccio, ma la sostanza finora è stata la medesima. Il fatto stesso della differenza di comunicazione ha dato però a costoro almeno la sensazione di avere un minimo di tutela da una parte sola.

4) La sinistra si è accreditata molto nella grande industria, sia fra gli industriali che fra gli operai, ha tentato di accreditarsi nella piccola industria ai tempi del primo governo Prodi, ed all'inizio ci stava riuscendo anche bene. Poi, caduto il primo governo Prodi, la luna di miele con i piccoli industriali (ed in gran parte con i loro dipendenti) è clamorosamente finita. Mentre le partite IVA sono piuttosto solidamente schierate, i piccoli imprenditori lo sono meno, ma con l'eccezione del 1996 hanno quasi sempre finito per votare in massa a destra.

5) I bacini forti della sinistra, come ad esempio i dipendenti pubblici e gli operai, sono molto meno legati di una volta ai partiti di sinistra. Se gli operai finiscono spesso per continuare a votare a sinistra, come i magistrati, per ovvie ragioni (ma quanti saranno in tutto?) gli altri bacini non sono più certezze.

Si uniscono quindi ai punti già indicati da altri anche la forte attrazione personale di fronte al rigetto della maggior parte delle altre personalità, la ricerca di quello che è ritenuto, a torto o a ragione, come l'unico politico capace, il forte legame politico da parte di importanti bacini elettorali di fronte alla perdita progressiva dei bacini elettorali degli avversari.

Parte dei tuoi discorsi sono pesantemente contestabili.

Il boldato ovviamente non è vero, posto in quei termini (così è addirittura offensivo). Ma contiene un fondo di verità, e tutti i sondaggi disaggregati lo dimostrano.

1) Un Berlusconi di sinistra non credo potrebbe esistere (ma è vero che l'Italia è un paese fondamentalmente di destra, purtroppo)

3) Non direi al di là della reale convenienza. Nel quinquennio 2001 - 2006, le dichiarazioni dei redditi medie degli autonomi sono aumentate del 13%. Quelle dei dipendenti dello 0,8%. A chi saranno convenuti 5 anni di berlusconismo? Misteri...

5) Entrambe affermazioni azzardate. Fra gli operai del Nord (Veneto e Lombardia, in particolare, ma anche Piemonte) la Lega ormai la fa da padrona. E anche i magistrati, come categoria, non sono certo i comunisti che racconta berlusconi.

[Hank Luisetti]

Questi fattori esistono, ma non si può nemmeno dire che quelli che hanno cultura, hanno senso dello Stato e magari sono scafati votano a sinistra, quelli ignoranti, menefreghisti, facilmente condizionabili e magari evasori fiscali votano a destra.
Potremmo scrivere decine di pagine sull'argomento (sapete che ne sarei capace! ), per evitare preferisco limitare ad alcuni punti più sintetici possibile, senza ripetere le cose già dette che hanno indubbiamente un loro peso (informazione televisiva, populismo, poco senso dello Stato da parte di molti elettori, mancanza di alternative):

Assolutamente, non intendevo dire questo..

..anche se bisognerebbe vedere la percentuale di persone delle varie categorie sopra elencate e vedere un attimino la percentuale di voti..

..anche se il 63,9 % degli italiani si informa unicamente tramite tg..e quindi vedi un po' te..

Quello che più mi sfiducia è il cosenso che attira la Lega, che mira alla pancia più debole e retriva delle persone aggiunta ad una macchina mediatica perfetta che fa passare pure bugie o mere percezioni per fatti e verità. 
2 esempi:

- gli stranieri rubano il lavoro agli italiani: Beh la banca d'Italia smentisce questa convinzione irrazionale con studi certificati..di fatti gli immigrati accettano lavori che gli italiani non accettano più, lavorano a condizioni che spesso si avvicinano alla schiavitù..
Le risposte di due eminenze grigie a questi dati sono il "è una balla colossale" di Borghezio..o "è uno studio a bassa attendibilità" di Gasparri. Ovviamente nessuno dei due ha apportato tesi,documenti,dati a loro favore. Ci fidiamo sulla parola.

- Il secondo fatto che mi viene immediatamente in mente è quello durante le elezioni e sulla pompata campagna che in italia non ci fosse sicurezza, e che i crimini fossero aumentati..facendo leva sulla semplice percezione. I dati invece ci parlavano di una fessione in micro e macro-criminalità

Boh..insomma.. la Lega a me resta un mistero.

[L-Magic]

Boh sul berlusconismo ci sono pagine e pagine di analisi sociologiche che comunque fanno riferimento a una pluralità di fattori. Direi un misto di culto della persona, uso sagace di strumenti mediatici e sondaggistici, incompetenza dell'opposizione, grosso bacino di indecisi a seguito di mani pulite, chiarezza (o banalità, dipende dal punto di vista) espositiva.

Al contrario direi che la Lega non è un fenomeno specificamente italiano. La diffusione di partiti di matrice xenofoba è una costante in moltissimi paesi europei.


La casa editrice Il Mulino ha una serie di ottimi studi sulle scelte politiche degli italiani.

Ah sì? Io sono stato in Irlanda e ne ho parlato con una del posto ed è rimasta completamente scandalizzata dall'esistenza di un partito come la Lega.

[SafeBet]

Ah sì? Io sono stato in Irlanda e ne ho parlato con una del posto ed è rimasta completamente scandalizzata dall'esistenza di un partito come la Lega.

Non ho detto ovunque.
Però se proprio vogliamo contarli: Francia, Austria, Ungheria, Belgio (fiamminghi), Olanda, Germania, Spagna, Romania (anche se qui con radici e ragioni storiche differenti), persino l'Inghilterra hanno conosciuto negli ultimi 15 anni movimenti ultranazionalisti, antieuropei, xenofobi, ecc in crescita. Le connotazioni possono essere diverse, ma non mi sembra si possa parlare di una specifità italiana, come invece è a tutti gli effetti il caso di Berlusconi.

[lele_warriors]

Ah sì? Io sono stato in Irlanda e ne ho parlato con una del posto ed è rimasta completamente scandalizzata dall'esistenza di un partito come la Lega.

non penso che una persona sia questo grande campione.
cmq quoto hank e in parte safe,e io lo ripeto fondamentalmente avrei molte idee di destra,che con il berlusconismo non centrano nulla

[lele_warriors]

http://www.repubblica.it/politica/2010/ ... ref=HREA-1

questo viene qui come un eroe quando dovrebbe essere preso a calci nel culo  :sbadat:
e lo dico da ateo eh...

[doc G]

Parte dei tuoi discorsi sono pesantemente contestabili.

Il boldato ovviamente non è vero, posto in quei termini (così è addirittura offensivo). Ma contiene un fondo di verità, e tutti i sondaggi disaggregati lo dimostrano.

1) Un Berlusconi di sinistra non credo potrebbe esistere (ma è vero che l'Italia è un paese fondamentalmente di destra, purtroppo)

3) Non direi al di là della reale convenienza. Nel quinquennio 2001 - 2006, le dichiarazioni dei redditi medie degli autonomi sono aumentate del 13%. Quelle dei dipendenti dello 0,8%. A chi saranno convenuti 5 anni di berlusconismo? Misteri...

5) Entrambe affermazioni azzardate. Fra gli operai del Nord (Veneto e Lombardia, in particolare, ma anche Piemonte) la Lega ormai la fa da padrona. E anche i magistrati, come categoria, non sono certo i comunisti che racconta berlusconi.

Del resto parliamone pure, qualche cazzata posso dirla pure io.
Rispondo solo su una cosa, per chiarirla meglio.
Per quanto riguarda i magistrati non penso, non ho mai pensato e mai detto che fossero tutti comunisti.
Francamente sondaggi fra i magistrati non ne ho fatti ed anche restando alle esperienze personali in vita mia ne ho conosciuti di ogni colore politico.
Quel che dico è che se fossi magistrato per chiunque voterei, meno che per Berlusconi, a prescindere dalle mie idee politiche. Ormai c'è una tale frizione fra Berlusconi e magistratura che non credo ci sia qualcuno nell'ordine giudiziario che lo sostenga.

[darioambro]

la scorsa settimana leggevo una intervista sul Corriere, non ricordo di chi, mi ha fatto riflettere una frase/battuta

Berlusconi, oltre alle sue indubbie capacità oratoria, ha vinto, stravinto e vincerà solo per una cronica mancanza di concorenza politica (la sinistra)

parole sacrosante, la sinistra moderna non è in grado di governare nemmeno il Mozambico, figuriamoci l'italia.
chi dovrebbe essere il rivale politico alle prossime elezioni (se mai ci dovessero essere) Bersani? un insulso chiaccherone che non è un grado di formare un programma politico serio fatto di quelle riforme che sono assolutamente necessarie per questo paese, lo dimostra il fatto che chiede a gran voce un nuovo patto per battere Berlusconi, e da quando la sinistra è in grado di battere il PDL sul suo campo ossia giornali e TV? ci rendiamo conto che anche in una regione Rossa come l'Emilia la lega ha raccolto una marea di voti da gente delusa dal centrosinistra? no ancora si fanno le stesse chiacchere che hanno portato il PD a una rintronata nazionale, e poi?
ci sono sempre le solite facce, i soliti Fassino Rutelli  :disgusto: D'Alema
gli unici che potrebbero dare una rinfrescata sono Chiamparino e Vendola che infatto non conteranno nulla, sono davvero nauseato.....

questo viene qui come un eroe quando dovrebbe essere preso a calci nel culo  :sbadat:
e lo dico da ateo eh...

questo viene qui e può dire quello che vuole, perchè Silvio ha in ballo affari da centinaia se non migliaia di milioni con la Libia.....e affari suoi, dell'Eni e altri enti statali che in Libia fanno affari da 30 anni, vallo a dire all'Eni che ha pozzi di petrolio importanti in Libia, chiedi a loro se lo pendono a calci nel culo, non credo proprio.

[lele_warriors]

peccato che Silvio ha in ballo affari da centinaia se non migliaia di milioni con la Libia.....e affari suoi, dell'Eni e altri enti statali che in Libia fanno affari da 30 anni, vallo a dire all'Eni che ha pozzi di petrolio importanti in Libia, chiedi a loro se lo pendono a calci nel culo, non credo proprio.

quindi è giusto che venga qui trattato come un'eroe?ma ti rendi conto di chi stiamo parlando?che poi abbia interessi economici mi pare indubbio...