Re: OFFSECTION

[polpaol]

tifo anche io, ma penso che sarà come il Millennium bug o l'aviaria/suina, una bufala :gazza:

dovrò pur aggrapparmi a qualcosa :paper:

[rowiz]

Ovviamente il discorso sarebbe lungo e complesso, troppo lungo e troppo complesso per questo spazio...

In estrema sintesi io credo che l'errore più grande che facciamo qui in Italia sia proprio quello di paragonarci a paesi che ricevono flussi migratori da 50/100 anni senza dare troppo valore al fatto che quei paesi, essendo stati "abituati" all'immigrazione dagli emigranti provenienti dal Mediterraneo nord-orientale (Italia, Grecia e Turchia su tutti) o dalle rispettive ex-Colonie, affrontano questa nuova ondata di migrazioni dall'Africa, dal Sud America e dall'Est europeo avendo già una struttura socio-culturale adatta. Noi non ce l'abbiamo, ed è ovviamente un dato di fatto, ma non per questo non ce l'avremo mai! Siamo un paese che nel giro di un decennio o poco più è passato dall'essere origine di migrazione (anche e soprattutto interna, dato da non sottovalutare) ad esserne destinazione. Una transizione troppo repentina resa ancora più complicata da questo volerci a tutti i costi paragonare con chi è più avanti di noi da un punto di vista storico. Poi, per carità... cercare il paragone con chi è migliore di noi su determinati aspetti è sicuramente positivo e può indicare la volontà di cercare un miglioramento. Ma non possiamo pensare di non commettere certi errori solo perché sappiamo che altri li hanno commessi prima di noi. Questo è un ragionamento che può funzionare per gli individui, ma la Storia dimostra che quando viene applicato alle Nazioni, alle etnie o in generale ai grandi gruppi sociali, beh... di solito non funziona.

La relazione postata da rowiz e la successiva storia degli italoamericani confermano, secondo me, che pregiudizio e mancata integrazione non sono necessariamente in correlazione diretta. Non è un'apologia del pregiudizio, sia chiaro. Il pregiudizio è di per sé sbagliato, ma è anche "normale". Fa parte della natura umana, che perfetta non è.

Mi scuso se per arrivare a questa semplice enunciazione ho dovuto scrivere tanto, nonostante la premessa la sintesi non è proprio il mio forte...

Ti ringrazio per i chiarimenti. La tua conclusione in particolare mi rincuora un bel po' sul tuo punto di vista, che avevo "leggermente" travisato nei precedenti post.
Faccio un discorso un po' utopistico e forse populista/demagogo, però effettivamente è quel che penso: le riflessioni che partono da queste osservazioni mi spingono giorno per giorno a modificare il mio atteggiamento individuale, ben cosciente che, purtroppo in questo caso, per fortuna in tanti altri, sono solo una goccia nel mare.
Credo che però sia anche ora anche di 'combattere' per quanto sia possibile la 'normalità' del pregiudizio, perché altrimenti si finisce per giustificarlo, o meglio, non biasimarlo. Non credo che ciò sia assolutamente costruttivo per la nostra società di cui, mi ripeto, mi sento facente  attivamente parte.
Spero di aver scritto qualcosa di sensato e in una lingua comprensibile

[suclò]

Ti ringrazio per i chiarimenti. La tua conclusione in particolare mi rincuora un bel po' sul tuo punto di vista, che avevo "leggermente" travisato nei precedenti post.
Faccio un discorso un po' utopistico e forse populista/demagogo, però effettivamente è quel che penso: le riflessioni che partono da queste osservazioni mi spingono giorno per giorno a modificare il mio atteggiamento individuale, ben cosciente che, purtroppo in questo caso, per fortuna in tanti altri, sono solo una goccia nel mare.
Credo che però sia anche ora anche di 'combattere' per quanto sia possibile la 'normalità' del pregiudizio, perché altrimenti si finisce per giustificarlo, o meglio, non biasimarlo. Non credo che ciò sia assolutamente costruttivo per la nostra società di cui, mi ripeto, mi sento facente  attivamente parte.
Spero di aver scritto qualcosa di sensato e in una lingua comprensibile

Più che sensato e assolutamente comprensibile. :D
Quello che dici è anzi condivisibile, e ci tengo a precisare che la mia non è una posizione univoca e "rocciosa", tutt'altro. Anch'io sono spesso tentato dagli slanci utopistici/populistici/demogogici o che dir si voglia, diciamo che ultimamente sono più sul pessimistico andante. Ma qui andrei troppo sul personale e non mi sembra il caso... comunque sarà l'età...

Tornando a bomba non voglio dire che siccome il pregiudizio è una cosa "normale" allora non bisogna fare nulla per combatterlo. Rinnegherei la mia storia personale, credimi.
Dico solo, rimanendo in topic, che non è paragonandoci con disfattismo alle nazioni più "avanti" di noi che risolviamo qualcosa. Little Italy è un esempio, le condizioni di vita e lavoro dei minatori nel Belgio post-bellico gridano ancora vendetta, la situazione degli emigrati turchi in Germania negli anni '80 era un disastro... e così via, gli esempi sono infiniti. I paesi che oggi hanno uno status di integrazione etnica superiore alla nostra non lo hanno ottenuto per diritto divino, questo voglio dire. Certe cose vanno appunto conquistate, non bollate da subito come impossibili come si tende a fare qui da noi (in un senso e nell'altro). Gli italiani emigrati nel mondo sono andati a fare i lavapiatti, i minatori, i lustrascarpe e i muratori. Le seconde generazioni hanno potuto ambire (si fa per dire...) a lavori da cameriere, cuoco, barbiere, idraulico e così via. Quelli di terza generazione fanno gli imprenditori, i professori, i banchieri.

Noi dobbiamo lavorare molto, moltissimo. E possiamo certamente prendere spunto da quanto hanno fatto gli altri. Ma l'immigrazione per noi è un fenomeno ancora nuovo e credo che ci voglia un po' di tempo, non si può pretendere di avere tutto e subito solo perché altri già ce l'hanno. Loro se lo sono guadagnati, ora tocca a noi. Non bisogna smettere di biasimare il pregiudizio, ma almeno un po' di pazienza ci vuole...

[Angyair]

Che poi non è che gli altri stiano benissimo eh....pensiamo alla Francia che ha una storia d'integrazione tra più "mondi" molto più vecchia di noi e che ancora deve affrontare problemi, magari diversi (ultimamente sono andato a Barcellona e la situazione non mi è sembrata tanto diversa da quella di una grossa città italiana). Ma questo dipende anche da un altro nostro aspetto tipico: "l'erba del vicino è sempre più verde".
Poi vabbè, io abito in una piccolo paese del sud ed ho una visuale molto diversa da chi vive in grosse città.


Giusto per fare una battuta: e poi come dice Clooney in "Up in the air" (Tra le nuvole) "Faccio come dice mia madre, mi affido ai pregiudizi così è tutto più semplice". :D

[chinasky]

Noi dobbiamo lavorare molto, moltissimo. E possiamo certamente prendere spunto da quanto hanno fatto gli altri. Ma l'immigrazione per noi è un fenomeno ancora nuovo e credo che ci voglia un po' di tempo, non si può pretendere di avere tutto e subito solo perché altri già ce l'hanno. Loro se lo sono guadagnati, ora tocca a noi. Non bisogna smettere di biasimare il pregiudizio, ma almeno un po' di pazienza ci vuole...

Però l'immigrazione va governata, cosa che da noi non si è mai provato a fare. Resteranno pregiudizio e difficoltà, ma la semplificazione politica e amministrativa di questioni delicate come l'immigrazione è fondamentale. Da lì nascono integrazione, controllo, miglioramento della vita.

[chinasky]

Sciopero in un'azienda di pompe idrauliche nel nord-est. Favoloso.

[davidvanterpool]

Però l'immigrazione va governata, cosa che da noi non si è mai provato a fare. Resteranno pregiudizio e difficoltà, ma la semplificazione politica e amministrativa di questioni delicate come l'immigrazione è fondamentale. Da lì nascono integrazione, controllo, miglioramento della vita.

Anche perché si tende a dare più attenzione ai fatti negativi (criminalità, clandestinità, ecc.) che a quelli positivi, come ad esempio il fatto che gli immigrati svolgano lavori che gli italiani non si abbassano a fare, lavori per lo più notturni, di cura dei malati, nei cantieri e nelle strade, e contribuiscono in larga larga parte al PIL.

Queste sono le cose che non si dicono.

[chinasky]

Anche perché si tende a dare più attenzione ai fatti negativi (criminalità, clandestinità, ecc.) che a quelli positivi, come ad esempio il fatto che gli immigrati svolgano lavori che gli italiani non si abbassano a fare, lavori per lo più notturni, di cura dei malati, nei cantieri e nelle strade, e contribuiscono in larga larga parte al PIL.

Queste sono le cose che non si dicono.

Soprattutto sul PIL, fisco in generale... non si dice che costa di più rimandarli a casa come sostiene qualcuno che tenerli.

[rowiz]

A proposito di questo 'qualcuno' che sostiene quel che gli pare.
Ma solo qui nel lazio è arrivata la lettera di mr B.?

[Alvise]

A proposito di questo 'qualcuno' che sostiene quel che gli pare.
Ma solo qui nel lazio è arrivata la lettera di mr B.?

dvorebbe arrivare a settemilioni di italiani. credo che siano mandate in particolare dove le regioni sono combattute.

[suclò]

Però l'immigrazione va governata, cosa che da noi non si è mai provato a fare. Resteranno pregiudizio e difficoltà, ma la semplificazione politica e amministrativa di questioni delicate come l'immigrazione è fondamentale. Da lì nascono integrazione, controllo, miglioramento della vita.

Non c'è alcun dubbio, è quello che dico da sempre e si riallaccia al discorso sullo "scimmiottamento" dei paesi con una storia pregressa di immigrazione.

[cecaro]

Però l'immigrazione va governata, cosa che da noi non si è mai provato a fare. Resteranno pregiudizio e difficoltà, ma la semplificazione politica e amministrativa di questioni delicate come l'immigrazione è fondamentale. Da lì nascono integrazione, controllo, miglioramento della vita.

Parole sante.
Purtroppo semplificazione è un termine a noi sconosciuto, non so se per incapacità o se per cattiva volontà.
Avete visto l' intervista al giudice Piercamillo Davigo un paio di sere fa nella trasmissione della Dandini? Ha sciorinato una serie di cifre sulla situazione dei processi in Italia in confronto ad altri paesi Europei da far rabbrividire, e in alcuni casi l' ingolfamento dei tribunali è imputabile proprio alla non-semplificazione di certe situazioni.

[davidvanterpool]

Soprattutto sul PIL, fisco in generale... non si dice che costa di più rimandarli a casa come sostiene qualcuno che tenerli.

Per forza di cose, sono tra i più controllati e quindi tra i pochi che pagano le tasse, l'ultima volta che ho letto il dossier Caritas era relativo a 3-4 anni fa e già contribuivano per il 7% al PIL, figurati adesso che sono ancora in aumento esponenziale.

[Luca79]

Hanno hackerato il sito di Rai per una notte? 

http://www.raiperunanotte.it/

[Paperone]

Hanno hackerato il sito di Rai per una notte? 

http://www.raiperunanotte.it/

ora sembra che vada