Re: OFFSECTION

[Paperone]

Molto interessante il consiglio di vedere una cosa che hanno già trasmesso.

mi riferivo a chi non l'avesse vista

[suclò]

Esatto, bravo rowiz, anche se non so quale sia il mio sito preferito. Giusto far notare che Little Italy è tale e quale a Chinatown.

Vabbeh, è una visione un po' troppo semplicistica della questione. Ideologicamente posso anche essere d'accordo, ma le cose stanno un po' diversamente. Gli italiani si sono perfettamente integrati nel tessuto sociale statunitense nonostante i pregiudizi di cui sopra tanto che oggi la Little Italy di New York è una specie di attrazione turistica, mentre Chinatown è ancora Cina. Eppure i pregiudizi erano gli stessi.

[azazel]

Vabbeh, è una visione un po' troppo semplicistica della questione. Ideologicamente posso anche essere d'accordo, ma le cose stanno un po' diversamente. Gli italiani si sono perfettamente integrati nel tessuto sociale statunitense nonostante i pregiudizi di cui sopra tanto che oggi la Little Italy di New York è una specie di attrazione turistica, mentre Chinatown è ancora Cina. Eppure i pregiudizi erano gli stessi.

Sì sì, si sono perfettamente integrati anche nel tessuto malavitoso statunitense. Poi per carità a 50-100 anni di distanza sicuramente è venuto fuori che non tutti gli italiani sono mafiosi e si sono integrati, chi lo sa magari pure i rumeni saranno così? Poi ripeto lo diciamo ora a 100 anni di distanza che gli italiani si sono integrati, perchè ora little italy è attrazione turistica, prima era quello che è descritto nel manifesto postato da rowiz e non l ha scritto lui, ma l' ispettorato per l' immigrazione di allora. Quello che voglio dire è che all' italiano medio dà fastidio sentire 3 4 5 persone accanto a lui che parlano una lingua diversa, dà fastidio vedere che in un palazzo sono tutti stranieri, ecc ecc...ma fondamentalmente è la stessa cosa che eravamo "noi" quando andavamo all' estero e formavamo little italy (anche grazie ai soldi della mafia, ma questo è un altro discorso probabilmente).
Ho una buona parte del ramo paterno che si è trasferita in Canada a metà del secolo scorso, quando la situazione per gli emigranti era magari già più tranquilla (in una città come Montreal che storicamente era abituata a vivere una multi"razzialità"), ma di difficoltà ne hanno avute anche loro. Io non lo so, non l' ho vissuta in prima persona, ma da quello che leggo, da quello che mi hanno raccontato persone che l' hanno vissuta in maniera diretta, non c' è tanta differenza tra quella little italy e questa "chinatown" o rumeniatown (non so se esiste un termine per loro, prima avevo usato semplicisticamente il termine chinatown proprio perchè non sapevo come riferirmi ai rumeni o ai nigeriani o ai marocchini, ecc ecc).

Ah, per quello che ho potuto vedere, a Londra chinatown è una attrazione turistica.

[suclò]

Guarda che stiamo dicendo più o meno la stessa cosa, il pregiudizio nei confronti del diverso, dello straniero, dell'invasore è un sentimento "normale" (nel senso etimologico del termine, sia chiaro) che tutti i popoli migranti hanno dovuto sopportare. La visione semplicistica a cui mi riferivo non era quella, ma il fatto stesso di paragonare due fenomeni apparentemente simili ma in realtà molto diversi come due diverse ondate migratorie.
Se poi dici Chinatown per intendere tante cose diverse il discorso cambia a monte, ma non a valle. L'esempio di diverse etnie che si integrano in maniera differente in un tessuto sociale complesso come quello statunitense dovrebbe sempre far riflettere, secondo me.

E comunque la criminalità fa parte della società, che ci piaccia o no.

Ma anche i Guidos e le Guidettes, se è per questo...

[rowiz]

Scusa suclò, ma un paio di cose non le ho proprio capite...

La visione semplicistica a cui mi riferivo non era quella, ma il fatto stesso di paragonare due fenomeni apparentemente simili ma in realtà molto diversi come due diverse ondate migratorie.

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E comunque la criminalità fa parte della società, che ci piaccia o no.

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[suclò]

Scusa suclò, ma un paio di cose non le ho proprio capite...

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Intendevo che ogni realtà è diversa dalle altre, che dire "Little Italy=Chinatown" può avere un senso guardando le cose da molto lontano (e magari con la macchina del tempo) ma non ne ha molto se si guarda da un po' più vicino. Volevo solo portare l'esempio di un tessuto sociale all'interno del quale c'è stata l'integrazione di un'etnia migrante indesiderata e la non-integrazione di un'altra etnia altrettanto indesiderata. Il tutto dando per scontato che, appunto, quel tipo di pregiudizio è presente in tutti noi, intesi come società e non come individui.

Comunque attenzione al discorso "stiamo trattando loro come quelli là trattavano noi", può essere un'arma a doppio taglio. Per alcuni può essere un motivo in più per continuare a farlo.

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Questa era solo per rispondere alla battuta sull'integrazione degli italoamericani nella malavita statunitense. Affermazione verissima che però non cambia di una virgola quanto dicevo prima, proprio perché anche la malavita è uno specchio della società stessa. La mafia "italiana" come la conoscevamo nei film è ormai un ricordo e i mafiosi italoamericani ora sono inseriti in meccanismi malavitosi a più ampio respiro, proprio come i non mafiosi. I quali comunque sono la stragrande maggioranza...

[Paperone]

La difesa, nell' OT, non può segnare in NCAA, in caso di intercetto l' attacco vede terminato il suo turno e tocca all' attacco avversario.

grazie

[assioma 2]

Ma aza e Pap sono in quel periodo del mese? 

[Paperone]

Ma aza e Pap sono in quel periodo del mese? 

:lol2:

[azazel]

Ma aza e Pap sono in quel periodo del mese? 

come sempre, no?

[cecaro]

Io penso che rispetto ad altre nazioni che devono affrontare dei flussi migratori, in Italia l' integrazione sia resa ancora più complicata dalle difficoltà che ci sono nel trovare lavoro, e intendo posti di lavoro che siano qualcosa di più del fare il cameriere, posti di lavoro che implichino affidare una responsabilità patrimoniale (gestione di una attività commerciale, banche e agenzie di cambio), oppure una certa autorità (entrare in polizia), guidare treni/autobus, ecc.
Non voglio nemmeno nominare il pubblico impiego per ovvi motivi.
Tutte queste sono attività alle quali, da quello che ho visto in USA e Nord Europa, l' immigrato regolare può accedere tranquillamente, da noi se lo sognano.
E' chiaro che se io vengo in Italia, faccio il lavavetri al semaforo per 10 anni e abito in una baracca di lamiere perchè c'è un sistema che non mi permette di aspirare a qualcosa di più, non mi integro.

[darioambro]

Per i meno giovani come me, 30 anni fa oggi lo scandalo calcio scommesse.

allora fece scanddalo, oggi è anche peggio, ti parlo di terza categoria dove specie alla fine del campionato le partite vendute (o comprate oppure estorte con la forza) sono all'ordine del giorno, per non parlare di lega pro, della serie B, il Toro la sconfitta interna con il Crotone l'ha venduta clamorosamente.

[suclò]

Io penso che rispetto ad altre nazioni che devono affrontare dei flussi migratori, in Italia l' integrazione sia resa ancora più complicata dalle difficoltà che ci sono nel trovare lavoro, e intendo posti di lavoro che siano qualcosa di più del fare il cameriere, posti di lavoro che implichino affidare una responsabilità patrimoniale (gestione di una attività commerciale, banche e agenzie di cambio), oppure una certa autorità (entrare in polizia), guidare treni/autobus, ecc.
Non voglio nemmeno nominare il pubblico impiego per ovvi motivi.
Tutte queste sono attività alle quali, da quello che ho visto in USA e Nord Europa, l' immigrato regolare può accedere tranquillamente, da noi se lo sognano.
E' chiaro che se io vengo in Italia, faccio il lavavetri al semaforo per 10 anni e abito in una baracca di lamiere perchè c'è un sistema che non mi permette di aspirare a qualcosa di più, non mi integro.

Ovviamente il discorso sarebbe lungo e complesso, troppo lungo e troppo complesso per questo spazio...

In estrema sintesi io credo che l'errore più grande che facciamo qui in Italia sia proprio quello di paragonarci a paesi che ricevono flussi migratori da 50/100 anni senza dare troppo valore al fatto che quei paesi, essendo stati "abituati" all'immigrazione dagli emigranti provenienti dal Mediterraneo nord-orientale (Italia, Grecia e Turchia su tutti) o dalle rispettive ex-Colonie, affrontano questa nuova ondata di migrazioni dall'Africa, dal Sud America e dall'Est europeo avendo già una struttura socio-culturale adatta. Noi non ce l'abbiamo, ed è ovviamente un dato di fatto, ma non per questo non ce l'avremo mai! Siamo un paese che nel giro di un decennio o poco più è passato dall'essere origine di migrazione (anche e soprattutto interna, dato da non sottovalutare) ad esserne destinazione. Una transizione troppo repentina resa ancora più complicata da questo volerci a tutti i costi paragonare con chi è più avanti di noi da un punto di vista storico. Poi, per carità... cercare il paragone con chi è migliore di noi su determinati aspetti è sicuramente positivo e può indicare la volontà di cercare un miglioramento. Ma non possiamo pensare di non commettere certi errori solo perché sappiamo che altri li hanno commessi prima di noi. Questo è un ragionamento che può funzionare per gli individui, ma la Storia dimostra che quando viene applicato alle Nazioni, alle etnie o in generale ai grandi gruppi sociali, beh... di solito non funziona.

La relazione postata da rowiz e la successiva storia degli italoamericani confermano, secondo me, che pregiudizio e mancata integrazione non sono necessariamente in correlazione diretta. Non è un'apologia del pregiudizio, sia chiaro. Il pregiudizio è di per sé sbagliato, ma è anche "normale". Fa parte della natura umana, che perfetta non è.

Mi scuso se per arrivare a questa semplice enunciazione ho dovuto scrivere tanto, nonostante la premessa la sintesi non è proprio il mio forte...

[polpaol]

Stasera ho avuto l'ennesima prova che l'umanità intera non merita altro che l'estinzione il più rapidamente possibile.
forza 2012

[Paperone]

Stasera ho avuto l'ennesima prova che l'umanità intera non merita altro che l'estinzione il più rapidamente possibile.
forza 2012

tifo anche io, ma penso che sarà come il Millennium bug o l'aviaria/suina, una bufala :gazza: