Re: Il topic della Politica (vol.17) Precariezza, Pessimismezza all'interno.

[dreamtim]

Rispondo a quello che posso/voglio, sono sveglio da stamattina alle 6, sono stanco ed evito discorsi che dal mio punto di vista risultano più noiosi, penso sia legittimo.

E viva la faccia, ci mancherebbe, ma spesso ometti quello che non dovresti secondo il mio inutile e fazioso punto di vista, contribuendo a far perdere da solo sale alle tue idee.
Ed è un peccato.

Sulla stanchezza, 1-1  :lol2:

Tornando a quanto posti sulle dimissioni, vai troppo indietro e posti motivazioni alle sue dimissioni che non sono "autografe".
Officiosamente si è ritirato per "non farsi tirare la giacca" visto lo status raggiunto.

Il primo governo del bandana lo voleva ministro (è storia), e alle accuse che gli han mosso contro non solo ne siamo usciti con piene assoluzioni ma siamo arrivati a ben peggio.
Sono partite altre inchieste atte a investigare su un tentativo di "incastro" ai suoi danni.
Che hanno avuto sviluppi interessanti e che han riguardato il fratello di uno che porta la bandana.

Ha mille difetti, ma trovami il fesso che pubblica online i voti di chi a sinistra ha votato pro-indulto.

Poi sul fatto che il PDL lo massacri ti dovrebbe illustrare chiaramente che è l'unico della
controparte che gli porta via voti (pochi) e che lo mette in crisi.

Da sola è una medaglia al valore.

[Maialone]

Aspè aspè aspè:

Ordiniamo:
1-Borrelli era il suo superiore, quello che racconta va preso per buono in quanto spiegato da Di Pietro in persona e raccolto nella lettera di dimissioni. Nel pool nessuno sapeva della mercedes e dei soldi di Gorrini e D'Adamo. Nessuno immaginava risvolti giudiziari di sorta, anche i dossier di cui si parla in realtà sono successivi.
2-le assoluzioni di Brescia non hanno portato a condanne ma è agli atti la precisazione che avrebbero portato a gravi sanzioni disciplinari se Di Pietro fosse stato ai tempi ancora togato.
3-Mi pare che le controinchieste di Brescia contro Paolo Berlusconi  non abbiano portato a nessuna condanna, spiegando che non macchinavano contro di Pietro nè lo volessero forzare alle dimissioni.

Per il resto: l'indulto e l'amnistia sono storicamente strumenti di grazia cari alla sinistra, che di fatti li ha sempre domandati lei (sempre per tornare al solito discorso del giustizialismo come espressione di destra), gli unici a votare contro: Lega e IDV, astenuti AN. Per capirci, tre partiti di destra.

Di Pietro non mette affatto in crisi il PDL ma il PD: negli ultimi due anni -dalle politiche 2008 alle europee 2009- Di Pietro ha raddoppiato i voti, eppure nel frattempo il centrodestra è rimasto al 45% abbondante. L'unico grande partito che ha perso voti il PD, dal 33 al 28, esattamente il 5 percento in meno, stessa percentuale che ha guadagnato (punto più punto meno) l'IDV.

La verità è che i giornali e televisioni del Berluska pompano Di Pietro proprio perchè questo ruba voti al partito democratico, fondamentalmente votandolo perchè "è l'unico che fa vera opposizione, mica quegli inciucioni del PD".

[Kratòs]

1-innanzitutto non se li è beccati perchè la condanna è in primo grado

e ci mancherebbe pure il Senatore che vota in diretta da una cella...
i fatti dicono che questo, sulla sua testa, ha una condanna (in primo grado, cosa che tra l'altro avevo specificato pure io nel post precedente, non sono io quello che omette le parti fondamentali del discorso per rispondere a cazzo sulle quisquilie) per essere stato pappa e ciccia con la mafia. a te sembra normale che uno così faccia il senatore?
ti prego di rispondermi a questa semplice domanda, che poi sarebbe il succo, molto in breve, di tutta la questione. se per te tutto ciò è perfettamente normale e lecito, allora francamente non so che dirti.

certo non ci si può lamentare se all'estero dici italia e pensano mafia (oltre alla pizza e al mandolino).

2-il concorso esterno non riguarda Mangano e le sue PRESUNTE dichiarazioni estorte. Perchè quest'ultime avrebbero riguardato le dichiarazioni di Cancemi sulle tangenti fininvest.

ma guarda che a me me ne frega una mazza di cosa riguardassero le dichiarazioni di Mangano. sinceramente non è che mi importi più di tanto, ai fini di quello che sto cercando di farti capire da un pezzo, per quali reati (o per quali testimonianze) ESATTAMENTE una persona viene giudicata colpevole (in primo, secondo o centoventottesimo grado), nella sostanza che sia stato per una cosa o per un'altra, non cambia il fatto che i rapporti tra la mafia e Dell'Utri ci sono stati e c'è una sentenza che per ora dice questo. però questo qui sta in parlamento, a rappresentare il popolo italiano. tu ti senti rappresentato da uno come Dell'Utri? trovi che sia normale che uno come lui decida per te?

3-Berlusconi (che Dell'Utri faceva rientrare nel discorso) non mi pare mai toccato dalla questione -d'altronde se abbiamo detto che Mangano nello specifico non c'entra.

e chi sta dicendo il contrario?
io berlusconi ormai è già un paio di post che lo sto 'trascurando'.
poi sono io quello che rigira sempre alla stessa questione.... :roll:

[dreamtim]

Aspè aspè aspè:

Ordiniamo:
1-Borrelli era il suo superiore, quello che racconta va preso per buono in quanto spiegato da Di Pietro in persona e raccolto nella lettera di dimissioni. Nel pool nessuno sapeva della mercedes e dei soldi di Gorrini e D'Adamo. Nessuno immaginava risvolti giudiziari di sorta, anche i dossier di cui si parla in realtà sono successivi.
2-le assoluzioni di Brescia non hanno portato a condanne ma è agli atti la precisazione che avrebbero portato a gravi sanzioni disciplinari se Di Pietro fosse stato ai tempi ancora togato.
3-Mi pare che le controinchieste di Brescia contro Paolo Berlusconi  non abbiano portato a nessuna condanna, spiegando che non macchinavano contro di Pietro nè lo volessero forzare alle dimissioni.

Per il resto: l'indulto e l'amnistia sono storicamente strumenti di grazia cari alla sinistra, che di fatti li ha sempre domandati lei (sempre per tornare al solito discorso del giustizialismo come espressione di destra), gli unici a votare contro: Lega e IDV, astenuti AN. Per capirci, tre partiti di destra.

Di Pietro non mette affatto in crisi il PDL ma il PD: negli ultimi due anni -dalle politiche 2008 alle europee 2009- Di Pietro ha raddoppiato i voti, eppure nel frattempo il centrodestra è rimasto al 45% abbondante. L'unico grande partito che ha perso voti il PD, dal 33 al 28, esattamente il 5 percento in meno, stessa percentuale che ha guadagnato (punto più punto meno) l'IDV.

La verità è che i giornali e televisioni del Berluska pompano Di Pietro proprio perchè questo ruba voti al partito democratico, fondamentalmente votandolo perchè "è l'unico che fa vera opposizione, mica quegli inciucioni del PD".

1) Ottimi spunti ma siamo al solito tavernellismo (ovvero il giochetto che solo sulla base del "parola contro parola" che tende a innaffiare il discorso come un tavernello la tavola)
che fa apparire Di Pietro come lo Yeti senza pelo ma più cattivo.

Ne esce con piene assoluzioni, e con le indagini per un tentativo di incastro.

Quando ancora si ipotizzava cervello ai votanti Berlusconi lo voleva fortemente ministro (94-95) poi dopo ha capito che abbastava la Carfagna.

Poi sulla storia che ruba i voti. Non ruba niente fa solo una politica riconoscibile da lontano come una saab anni 80.
Se veltroni al contrario cerca il centro dichiarandosi favorevole al mercato che ha portato alla crisi 2008 (ah veltrò ma che te bevi?  :sbadat:) e che si vanta di aiutarlo a svendere Alitalia ad esempio....

è il pd che perde voti da solo.

E ripeto dal versanteopposto è l'unico che come Fini sa come rubare la scena anche quando nn cìentra niente.
Modello (in piccolo) Bandana.
E che temono a modo loro.

Il Pd quando si sveglia, vi prego di mandarmi un pm.

Ma altro discorso.

[Maialone]

nelle assoluzioni gli ammonimenti deontologici sono chiari, qualcuno smaliziato dice che non l'avrebbe fatta franca. A me non importa, è chiaro che nel ricevere regali, fossero anche soldi e macchine rivendute non c'è reato e non c'è illecito, tuttavia la censura deontologica da parte dei giudici bresciani c'è ed è impossibile negarla.

Il pd perde voti da solo ma l'idv a berlusconi e soci non prende nemmeno un voto. E col pdl più lega più udc al 50/55 percento vuol dire che questo resterà al governo per sempre, mi pare semplice come questione.

[Paperone]

Il pd perde voti da solo ma l'idv a berlusconi e soci non prende nemmeno un voto. E col pdl più lega più udc al 50/55 percento vuol dire che questo resterà al governo per sempre, mi pare semplice come questione.

io userei il passato, perché secondo me c'è stata una, seppur piccola, inversione.
poi è ovvio che alle regionali si perderà il Lazio, la Campania e forse anche la Puglia, però penso che da quando c'è Bersani al comando la perdita di voti si sia fermata. o almeno spero :D

e se D'Alema fossimo riusciti a spedirlo in Europa... :sbadat:

[Maialone]

io userei il passato, perché secondo me c'è stata una, seppur piccola, inversione.
poi è ovvio che alle regionali si perderà il Lazio, la Campania e forse anche la Puglia, però penso che da quando c'è Bersani al comando la perdita di voti si sia fermata. o almeno spero :D

e se D'Alema fossimo riusciti a spedirlo in Europa... :sbadat:

ovvio ovvio, dopo la maldestrissima gestione dell'incidente a Berlusconi l'Idv pare in calo, grazie a Dio, mi riferivo al periodo dalle politiche all'europee 

[Paperone]

ovvio ovvio, dopo la maldestrissima gestione dell'incidente a Berlusconi l'Idv pare in calo, grazie a Dio, mi riferivo al periodo dalle politiche all'europee 

su quello (aihmé) concordo in pieno

[SafeBet]

Sarebbe interessante discutere sul rapporto tra etica e politica, se esiste.

E' evidente che esista. Se politica significa fare il bene della comunità, le proprie decisioni non possono che dipendere da cosa si ritiene bene (giusto) e cosa si ritiene male (sbagliato).
Il punto è un altro: se uno ritiene che dare manganellate a un cittadino che esprime un'opinione è accettabile (quindi giusto) non c'è niente da discutere. Ha un'etica diversa dalla mia. Fine del discorso.

[doc G]

E' evidente che esista. Se politica significa fare il bene della comunità, le proprie decisioni non possono che dipendere da cosa si ritiene bene (giusto) e cosa si ritiene male (sbagliato).
Il punto è un altro: se uno ritiene che dare manganellate a un cittadino che esprime un'opinione è accettabile (quindi giusto) non c'è niente da discutere. Ha un'etica diversa dalla mia. Fine del discorso.

In effetti è ovvio che esista un legame, anche se a volte sembra non esserci.
Il caso che spieghi tu non è, a mio parere, la presenza di un'etica differente, ma la mancanza di un'etica. Per quanto possano essere accettate idee differenti, quell'esempio che inserisci costituisce una chiara violazione dei principi democratici, che una qualunque idea di etica dovrebbe consigliare di rispettare a chi si presenta in un agone, appunto, democratico.
Senza pretendere chissà che, io per ora mi accontenterei che chi fa politica almeno sia coerente con quel che dice e che fa.
Gente che è al governo, che dice di voler aggiustare i conti, e magari consiglia di non pagare le tasse.
Cosiddetti fiscalisti cosiddetti di sinistra che inseriscono una imposta che colpisce chi da più posti di lavoro a tempo indeterminato.
Gente che rappresenta le istituzioni e magari ha o ha avuto legami con gruppi che volevano rovesciarle, vedi Mafia o gruppi terroristici.
Ex Magistrati che parlano traquillamente di come vittime di aggressioni abbiano provocato l'aggressore o parlando di indulti critichino il fatto che salverebbe politici corrotti dimenticando di commentare gli sconti di pena al mostro di Foligno e compagnia bella.
E non ho commentato di macchiette ridicole come i vari politici che tengono posizioni ultracattoliche, si scatenano contro omosessuali e mussulmani e poi nel privato ne fanno di ogni.
Queste posizioni non possono in alcun modo essere riconducibili a posizioni etiche, ma solo alla mancanza di un'etica di fondo. E non ho minimamente citato posizioni che privilegiano interessi personali o corporativi a quelli di Stato, altrimenti temo che il Parlamento si svuoterebbe quasi del tutto.
Ma almeno coerenza con quel che si dice e si fa, questo lo chiederei.

[SafeBet]

Non so, Doc. Mettere dei paletti all'etica mi sembra un pochino complicato. Se una cosa è antidemocratica è inaccettabile qui e oggi, ma altrove o qualche anno fa magari era perfettamente legittima. Mi pare difficile trovare un limite condiviso da tutti che definisca ciò che rimane discutibile, e ciò che invece deve essere dato per scontato perché giusto.

[Maialone]

E' evidente che esista. Se politica significa fare il bene della comunità, le proprie decisioni non possono che dipendere da cosa si ritiene bene (giusto) e cosa si ritiene male (sbagliato).
Il punto è un altro: se uno ritiene che dare manganellate a un cittadino che esprime un'opinione è accettabile (quindi giusto) non c'è niente da discutere. Ha un'etica diversa dalla mia. Fine del discorso.

parti da un assioma (dare manganellate ad un cittadino, cosa che nessuno mi pare giustifichi) sbagliato.

[doc G]

Non so, Doc. Mettere dei paletti all'etica mi sembra un pochino complicato. Se una cosa è antidemocratica è inaccettabile qui e oggi, ma altrove o qualche anno fa magari era perfettamente legittima. Mi pare difficile trovare un limite condiviso da tutti che definisca ciò che rimane discutibile, e ciò che invece deve essere dato per scontato perché giusto.

In parte è vero.
ma l'etica è sempre relativa ad un periodo storico ed ad un luogo, sempre ad un contesto, mai in assoluto.
In certi periodi storici chi portava il figlio primogenito sull'altare per sacrificarlo a Dio era chiamato patriarca ed era una guida da seguire, tanto è vero che è considerato patriarca da tutte e tre le religioni monoteistiche. Oggi le reazioni credo sarebbero un minimo differenti, anche da parte dei rappresentanti delle tre religioni.
Nella culla della nostra civiltà, la Grecia, l'eroe eponimo, il più celebre semidio, il più adorato, era uno che per uno scatto d'ira aveva fatto fuori in modo barbaro moglie e figli. E se la cavò con 12 fatiche.
La mafia fino al XIX secolo non era citata perchè quei comportamenti erano assolutamente normali.
Un secolo fa qui, in Italia, prese la medaglia d'oro uno che sparò sulla folla che manifestava, altro che manganelli, e fare politica con le pistole era cosa normale, le brigate rosse sarebbero state probabilmente nella norma. Alcuni degli eroi del risorgimento fecero atti che definiremmo oggi terroristici, anche se a dire il vero i loro obiettivi di solito erano veri obiettivi militari, difficilmente gente che non c'entrava nulla.
Oggi siamo però nel 2010 in Italia, in un contesto in cui sono acquisiti democrazia, diritti civili, diritti umani, diritti dei minori e delle minoranze, l'etica va misurata in base a questo, nel contesto attuale.
Oggi un politico che parli di manganellare qualcuno nella migliore delle ipotesi è un deficente, ma proprio nella migliore.
E non solo per l'etica, anche per l'opportunità politica. Per quattro esaltati che lo seguono potrebbe essere un idolo, ma per il grosso della popolazione risulta fastidioso e temibile.
Poi che qualcuno attui ciò è più probabile che possibile, ma non a caso si affrettano a negare scandalizzati.
E diciamo pure che almeno la coerenza dei comportamenti è stato in genere un comportamento che ha pagato e la poca coerenza raramente ha pagato. Poi magari c'è voluto tempo perchè arrivasse il conto, ed oggi chiamiamo Re Sole un tipo che ha provocato gran parte delle situazioni che hanno portato un suo nipote alla ghigliottina.

[lele_warriors]

il discorso non è se la dichiarazione è estorta o è sincera, anche registrata non varrebbe comunque nulla: il difensore ha diritto di avere l'accusatore davanti e potergli fare le domande che meglio crede.
Il principio accusatorio (che è il modello processuale attuale) privilegia la prova orale, prodotta in dibattimento in contraddittorio.


Hank, il 513 è stato più volte dichiarato incostituzionale, per il principio di "dispersione della prova", ma il parlamento non ha fatto altro con la riforma del 111 di adattare la costituzione italiana all'art.6 del trattato cedu che parla di "giusto processo", insomma, o riscrivere la costituzione o lasciare intervenire l'europa. Quella che Travaglio cita come porcata e inciucio era una riforma necessaria, che tantissimi giuristi e costituzionalisti auspicavano. Come vedi però rientrano tanti aspetti in gioco che io stesso ho banalizzato, che Travaglio nemmeno tratta. A lui interessa banalizzare la questione, che di banale non ha nulla.

2 cose:
cioè io dichiaro a un pm che tizio mi ha corrotto,non bisogna considerarla una prova?perhè scusa?

solitamente con l'europa non ci poniamo questi problemi,e ce ne sbattiamo la minchia,in questo caso invece subito la legge costituzionale,mentre italia 7?va bene pagare migliaia di euro di multa?

[Maialone]

1-principio del contraddittorio, della preferenza per la prova orale e della separatezza. Tutto quello non prodotto in dibattimento (quindi in contraddittorio: con la presenza dell'imputato e del suo difensore) per il giudice dibattimentale (che è quello che scrive la sentenza) non esiste. E non mi pare una norma "ammazza-giustizia", anzi, assicura solo trasparenza e garantisce l'imputato. Garantisce la certezza del diritto. Che non mi pare secondario, anzi.

2-Per trattato CEDU intendiamo una fonte di diritto che la Costituzione recepisce automaticamente, non è mica una direttiva o una raccomandazione del cazzo.