Re: Il topic della Politica (vol.17) Precariezza, Pessimismezza all'interno.

[Hank Luisetti]

Grazie delle precisazioni :D

..ma allora ci sono anche giuristi contrari? :D

[Maialone]

Mi soffermo un attimo sull'ultima parte,  su cui generalizzi applicando un determinato fatto atutta l'opera di Travaglio..e sempre sull'ultima parte fatti? di quello che dici..altrimenti Berlusconi è mafioso..(e te li chiedo visto la mia poca dimestichezza con la cosa..ciò non toglie che uno deve dimostrare quello che dice)

Hank, ti ho fatto l'esempio del 513 perchè è l'ultimo, il pezzo da cui ho ragionato è di una settimana fa credo.
Ma fidati che ne abbiamo per ogni.
Una volta ad Annozero disse che un tale era risultato "prescritto, ma senza che ne fosse accertata l'innocenza, quindi è da considerarsi colpevole" (me la segnai su facebook sta frase): che in "giuridichese" non ha senso.
Per non parlare delle volte in cui dice che chi richiede il patteggiamento "di fatto confessa di aver commesso il reato", il che lo stesso non è vero.

la famosa tesi: "Andreotti è colpevole ma prescritto" tanto cara a Travaglio e soci, in realtà è una fregnaccia colossale, sempre in termini giuridici.

E allora di che parliamo? Purtroppo lui ha impostato la sua carriera come cronista giudiziario, mi dispiace ma veramente non ne capisce nulla.

[Maialone]

..ma allora ci sono anche giuristi contrari? :D

certo, ovviamente. Molti però sono quelli che al momento della riforma utilizzavano i metodi che diventavano vietati, vedi Di Pietro, che da magistrato era contrarissimo (al testo del 92) poi dimessosi mi pare abbia anche votato "la porcata", o comunque non la osteggiava affatto, semplicemente non gli impediva più alcunchè.

[Hank Luisetti]

Hank, ti ho fatto l'esempio del 513 perchè è l'ultimo, il pezzo da cui ho ragionato è di una settimana fa credo.
Ma fidati che ne abbiamo per ogni.
Una volta ad Annozero disse che un tale era risultato "prescritto, ma senza che ne fosse accertata l'innocenza, quindi è da considerarsi colpevole" (me la segnai su facebook sta frase): che in "giuridichese" non ha senso.
Per non parlare delle volte in cui dice che chi richiede il patteggiamento "di fatto confessa di aver commesso il reato", il che lo stesso non è vero.

la famosa tesi: "Andreotti è colpevole ma prescritto" tanto cara a Travaglio e soci, in realtà è una fregnaccia colossale, sempre in termini giuridici.

E allora di che parliamo? Purtroppo lui ha impostato la sua carriera come cronista giudiziario, mi dispiace ma veramente non ne capisce nulla.

Aspetta Maialone, partiamo da un punto..io non seguo Annozero, nè sono qui a difendere Travaglio (da cui mi dissoccio il più), dico solo di non generalizzare partendo da un caso (sulla prescrizione già ne parlammo), anche perchè è inutile che mi rispondi ciccia quando parliamo di pesce..non so se sono chiaro?

certo, ovviamente. Molti però sono quelli che al momento della riforma utilizzavano i metodi che diventavano vietati, vedi Di Pietro, che da magistrato era contrarissimo (al testo del 92) poi dimessosi mi pare abbia anche votato "la porcata", o comunque non la osteggiava affatto, semplicemente non gli impediva più alcunchè.

Molti? ne hai le prove? presunzione (nel diritto inteso)? cerchiamo di attenerci a quello che è..mi citi Di Pietro..è forse il loro rappresentante?..il punto rimane non gtraiamo conclusioni da un caso.

[Maialone]

ti cito tra i contrari alla riforma: Caselli, convinto di non poter utilizzare più i pentiti di mafia, Davigo, che lavorava con Di Pietro, e lo stesso quest'ultimo altri non so, non ne conosco. Presumo certo.
D'altronde di reticenze "corporative" alla riforma parla Giuseppe Frigo (anzi, parlò proprio di attacchi), giudice della corte costituzionale, mica Maialone pinco pallino studente di giurisprudenza di sto cazzo.

Riguardo Travaglio, io mi fido di Kossiga con la K, che a 20 era già laureato in giurisprudenza e a 24 insegnava diritto costituzionale ai suoi coetanei, nipote di procuratori della repubblica, deputato a 30 anni, più giovane ministro degli interni e presidente del consiglio della storia della repubblica, nonchè presidente emerito della Repubblica: "Travaglio è un fascista, un manganellatore e uno che mistifica i documenti, omette i fatti e se la gira come gli fa più comodo".
Se lo dice lui, che è un gradino sotto Dio, io non ho altro da aggiungere.

Gloria a Kossiga con la Kappa.

[Hank Luisetti]

ti cito tra i contrari alla riforma: Caselli, convinto di non poter utilizzare più i pentiti di mafia, Davigo, che lavorava con Di Pietro, e lo stesso quest'ultimo altri non so, non ne conosco. Presumo certo.
D'altronde di reticenze "corporative" alla riforma parla Giuseppe Frigo (anzi, parlò proprio di attacchi), giudice della corte costituzionale, mica Maialone pinco pallino studente di giurisprudenza di sto cazzo.

Riguardo Travaglio, io mi fido di Kossiga con la K, che a 20 era già laureato in giurisprudenza e a 24 insegnava diritto costituzionale ai suoi coetanei, nipote di procuratori della repubblica, deputato a 30 anni, più giovane ministro degli interni e presidente del consiglio della storia della repubblica, nonchè presidente emerito della Repubblica: "Travaglio è un fascista, un manganellatore e uno che mistifica i documenti, omette i fatti e se la gira come gli fa più comodo".
Se lo dice lui, che è un gradino sotto Dio, io non ho altro da aggiungere.

Gloria a Kossiga con la Kappa.

Vabeh..proprio non ci capiamo.. :D

Te continui a battere il chiodo su travaglio (mi sembra di riconoscere un certo antuberlusconismo fanatico religioso nel tuo, rapportato a Travaglio..), io parlo di altro..te mi citi 3 esempi di quà e 4 esempi di là e dici che sono tutti cosi.

Specialmente mi rispondi carne per pesce, io posto un articolo incentrato su altro e te mi parli..di travaglio.. :D

Che poi non so mica perchè mi parli di travaglio a me. :D

[Maialone]

scusa, non stiamo parlando di Travaglio che non capisce un beneamato di diritto?

[Hank Luisetti]

scusa, non stiamo parlando di Travaglio che non capisce un beneamato di diritto?

Ma da quando?

Io ho postato un articolo e te hai risposto con Travaglio, traendo conclusioni sull'intero operato di travaglio, da un fatto (inizialmente), al quale essendo ignorante alla latina in materia ho chiesto delucidazioni meramente informative di titolo al riguardo..poi è come se mi avessi preso ad avvocato di Travaglio.. :D

Di fatto io avevo postato questo:

I FATTI E I VELENI

di Antonio Tabucchi

Segue dalla Prima S ono due fatti e non sono io a correlarli, si correlano da soli per la contiguità temporale e per le rispettive tribune mediatiche: televisione e giornale di grande tiratura. Ma se qualcuno volesse correlarli nella sostanza, lo faccia in tutta libertà: pensare non è ancora un reato. Se ne parlo è perché l’episodio non appartiene al killeraggio dei numerosi pennivendoli o conduttori di talk show del sistema berlusconiano dai quali Travaglio è stato bersagliato fin dal suo primo libro su Berlusconi scritto con Elio Veltri, L’odore dei soldi, e via via da altri addetti all’informazione di servizio, portavoci di partiti compresi, con assoluto metodo bipartisan. Uno dei migliori giornalisti italiani di oggi (se non il migliore, e comunque il più importante e prezioso per la libertà del suo pensiero e il coraggio di mettere per iscritto tale libertà) viene maltrattato, chissà perché, da un altro giornalista (peraltro ottimo) e al quale si debbono inchieste fondamentali su temi scottanti. I fatti. Travaglio partecipa alla trasmissione di Fazio Che tempo che fa per presentare il suo ultimo libro. E naturalmente parla del libro e delle cose in esso stampate, un libro uscito da oltre tre mesi e che non ha suscitato indignazioni né querele perché riporta semplicemente atti della magistratura, cioè problemi giudiziari avuti dal senatore Schifani (accertate frequentazioni di personaggi condannati poi per mafia), processi dai quali egli fu in seguito assolto (in realtà la procura di Palermo sta ancora vagliando le dichiarazioni di un pentito di mafia presidente del comune di Villabate a proposito del piano regolatore che a suo dire sarebbe stato concordato anche con Schifani - ma questo Travaglio non lo dice da Fazio, lo precisa nel suo articolo su Repubblica del 15 maggio dopo l’attacco di D’Avanzo). Sono fatti che appartengono alla biografia di un uomo politico nominato alla seconda carica dello Stato. Nelle vere democrazie si esige addirittura di sapere se in vita sua un uomo politico di tale rilievo abbia fumato uno spinello o sia riuscito a sottrarsi alla guerra del Vietnam. Se poi aver fumato uno spinello o essersi sottratto al Vietnam non abbia costituito un reato, la cosa si dice lo stesso, perché fa parte della sua biografia. Ma nel comunicato del gabinetto di Schifani, né tanto meno sulla stampa italiana (con la sola eccezione de l’Unità), il giorno della sua nomina questi fatti non apparivano. La nostra stampa, come ha fatto per anni con le scarpe e le cravatte dei politici, era troppo occupata a descrivere il suo look. Le circostanze rammentate da Travaglio nel libro scritto con Peter Gomez (il quale Gomez aveva peraltro già citato le carte processuali su Schifani in un altro libro scritto con Lirio Abbate) non avevano suscitato dunque nessun clamore. Inoltre Marco Lillo, che nel 2002 su L’Espresso aveva pubblicato su quelle frequentazioni un preciso articolo, era stato querelato da Schifani, che però aveva perso la causa: erano fatti, anche se non di rilevanza penale. Ma Travaglio va in televisione, e si scatena la bufera, perché evidentemente alla Rai le cose non si possono dire. Ne seguono ridicole scuse a Schifani per “lesa maestà” dal direttore generale della Rai e dal conduttore televisivo, come già aveva fatto perché Furio Colombo nel suo programma aveva riferito che Berlusconi in America è conosciuto come “una barzelletta che cammina”. E il povero Fazio (che brutto tempo che fa) obbedisce con il sorriso di chi si adegua. Alle scuse si unisce l’ineffabile senatrice Ds-Pd Finocchiaro, mentre Luciano Violante, ora in probabile attesa della nomina a giudice costituzionale da Berlusconi e compagnia, definisce le dichiarazioni di Travaglio “un pettegolezzo”, probabilmente memore del suo, quando trasformò i nazifascisti repubblichini in “Ragazzi di Salò”. A questo punto, sub specie di “lezione di giornalismo” arriva il verdetto di D’Avanzo, che ex cathedra istruisce Travaglio su ciò che si può dire e ciò che non si può. Il suo ragionamento, sul capzioso divagante, si appella a filosofi preoccupati delle “virtù della verità”, che è come dire del sesso degli angeli. Il tutto per dimostrare che i fatti menzionati da Travaglio servono solo (cito): «per persuadere un ascoltatore innocente che il presidente del Senato sia in odore di mafia. Che il nostro Paese, anche nelle sue istituzioni più prestigiose, sia destinato a essere governato (sia governato) da uomini collusi con Cosa Nostra». D’Avanzo sostiene che sono «sfuggenti e sdrucciolevoli i fatti quando sono proposti a un lettore inconsapevole, senza contesto, senza approfondimento e un autonomo lavoro di ricerca: è un metodo di lavoro che soltanto abusivamente si definisce giornalismo d’informazione». Conclude che Travaglio è un manipolatore, «che usa un sistema che indebolisce le istituzioni. Che attribuisce abitualmente all’avversario di turno (sono a destra come a sinistra, li si sceglie a mano libera) un’abusiva occupazione del potere e un’opacità morale. Che propone ai suoi innocenti ascoltatori di condividere impotenza, frustrazione, rancore. Lascia le cose come stanno perché non rimuove alcun problema e pregiudica ogni soluzione. Queste agenzie del risentimento - continua D’Avanzo - lavorano a un cattivo giornalismo. Ne fanno una malattia della democrazia e non una risorsa. Si fanno pratica scandalistica e proficuamente commerciale alle spalle di una energica aspettativa sociale che chiede ai poteri di recuperare in élite integrity (sic), in competenza, in decisione. Trasformano in qualunquismo antipolitico una sana, urgente, necessaria critica alla classe politico-istituzionale». Fine citazione. Questa gagliarda difesa della classe politica italiana e soprattutto la necessità di una critica alle sue “istituzioni prestigiose” (che in realtà coincidono con decine di inquisiti in Parlamento, un mastodontico conflitto di interessi non risolto, le leggi vergogna, il falso in bilancio, tre televisioni private di Berlusconi e la sua mano sulla Rai, la sua proprietà di varie case editrici e il controllo di circa l’80% della stampa italiana, la sua non celata ambizione di trasformare l’Italia in una repubblica presidenziale di tipo peronista e di diventarne presidente, oltre a sostanziali modifiche alla Costituzione con il consenso dell’opposizione), insomma l’escamotage di D’Avanzo di attribuire a un collega giornalista la malattia della democrazia italiana, che di fatto è malatissima per conto proprio e che l’Europa guarda con sospetto e preoccupazione, mi sembra un fatto epocale, e meriterebbe un’analisi a sé. Preferisco invece soffermarmi su una questione apparentemente frivola ma forse non troppo. Allorché si dà la lezione a qualcuno ci si considera superiori a questo qualcuno, è ovvio. D’Avanzo è proprio sicuro di essere migliore di Travaglio? Non c’è dubbio che egli sia un grande giornalista d’inchiesta. Travaglio però, oltre che essere un grande giornalista d’inchiesta, è anche un intellettuale. I suoi libri li ha scritti, e sono un’analisi socio-antropologica dell’Italia di oggi. Un’analisi fatta non di astratte teorie o di opinioni, ma con l’utilizzo di dati concreti. I fatti. Travaglio risponde su Repubblica ringraziando D’Avanzo per la lezione di giornalismo e spiegando che ha semplicemente menzionato fatti non rilevanti penalmente ma che il grande pubblico ignorava e che comunque una qualche rilevanza di altro tipo devono avercela, se si vuole che vengano taciuti. La pratica giornalistica italiana, che ha fatto tesoro della teoria sullo spazio-tempo di Einstein, pubblica accanto alla cortese risposta di Travaglio la risposta di D’Avanzo alla risposta di Travaglio: due risposte sincrone. Ed è una condanna definitiva: D’Avanzo insinua collusioni mafiose di Travaglio che preferisco non commentare perché non vi riconosco più D’Avanzo, vi ha replicato sufficientemente Travaglio obbligando il suo accusatore a una patetica retromarcia («Nessuno ha mai messo in dubbio l’onorabilità di Travaglio. Nessuno ha voluto sollevare una noiosa e irrilevante polemica personale», D’Avanzo, Repubblica, 15 maggio). Mi interessa invece un allarmante concetto di D’Avanzo. È un qualcosa che riguarda anche me personalmente, ed è anche per questo che voglio intervenire sulla vicenda. Un’università americana ha acquistato una parte dell’archivio di Beria e ha pubblicato quest’inverno il carteggio e le conversazioni fra Beria e Stalin. Stalin non corrisponde affatto al cliché del rozzo villico che ci resta di lui. Era un quasi-intellettuale (aveva scritto perfino un trattato di linguistica) e il suo tormentone erano gli intellettuali, le persone che fanno pensare gli altri. C’è un momento in cui il suo speciale tormentone è Mandel’stam (entrambi parlavano il russo ma evidentemente le loro lingue non coincidevano), e nelle conversazioni con Beria la domanda quasi ossessiva è questa: «Beria, Mandel’stam è davvero un bravo scrittore?». Curiosamente Beria difende Mandel’stam e risponde sempre che non solo è un bravo scrittore ma anche un bravo compagno. Finché un giorno Stalin perde la pazienza e dice testualmente che non gliene frega niente se sia un bravo compagno, vuole sapere solo se è davvero un bravo scrittore. Dopo questa precisa richiesta qualcosa succede a Mandel’stam. Nel successivo interrogatorio cui è sottoposto dalla polizia di Beria, il funzionario lo accusa di aver scritto una frase (o un verso) sovversivi. Mandel’stam risponde che non l’ha mai scritto. La replica del poliziotto: “Anche se non l’hai mai scritto era quello che volevi far pensare al popolo”. Cito dal secondo articolo di D’Avanzo su Repubblica del 14 maggio (titolo: “Non sempre i fatti sono la verità”): «Con la complicità della potenza della tv - e dell’impotenza della Rai, di un inerme Fazio - (Travaglio) getta in faccia agli spettatori il fatto controverso lasciandosi dietro una secrezione velenosa che lascia credere: “Anche la seconda carica dello Stato è un mafioso” (che non è una frase di Travaglio ma che sembra sua, perché messa fra virgolette)». E così conclude: «Anche se Travaglio non l’ha mai detta, quella frase, è l’opinione che voleva creare». Metto la frase in corsivo. È una frase da corsivo.

Riporto questo articolo, solo perchè il giornalista in questione è reo, secondo la seconda carica dello Stato, di un disdicevole reato di opinione per il quale, sempre per Schifani e per i suoi avvocati, dovrebbe pagare un’ammenda di 1 milione e 300mila euro.

.... mentre qui in Italia abbiamo velocemente archiviato la cosa, in Francia da un paio di mesi è stata lanciata una raccolta firme a sostegno dello scrittore toscano, dal titolo Nous soutenons Antonio Tabucchi, una petizione che è già stata firmata da personaggi del calibro di Saramago, Roth, Pamuk, Pennac, Magris e molti altri, e che comincia con una frase che credo sia il caso di tenere a mente:

    Le democrazie hanno bisogno di individui liberi. Di persone coraggiose, indisciplinate, creative. Che sappiano osare, provocare, disturbare. È così per gli scrittori e per la libertà di scrittura, indissociabile dall’idea stessa di democrazia.

e l'argomento, la sostanza non è Travaglio.

[Birdman]

ti cito tra i contrari alla riforma: Caselli, convinto di non poter utilizzare più i pentiti di mafia, Davigo, che lavorava con Di Pietro, e lo stesso quest'ultimo altri non so, non ne conosco. Presumo certo.
D'altronde di reticenze "corporative" alla riforma parla Giuseppe Frigo (anzi, parlò proprio di attacchi), giudice della corte costituzionale, mica Maialone pinco pallino studente di giurisprudenza di sto cazzo.

Riguardo Travaglio, io mi fido di Kossiga con la K, che a 20 era già laureato in giurisprudenza e a 24 insegnava diritto costituzionale ai suoi coetanei, nipote di procuratori della repubblica, deputato a 30 anni, più giovane ministro degli interni e presidente del consiglio della storia della repubblica, nonchè presidente emerito della Repubblica: "Travaglio è un fascista, un manganellatore e uno che mistifica i documenti, omette i fatti e se la gira come gli fa più comodo".
Se lo dice lui, che è un gradino sotto Dio, io non ho altro da aggiungere.

Gloria a Kossiga con la Kappa.

Detto da Cossiga mi fa sbellicare dalle risate, ma solo per non piangere.
Non che io sia pro Travaglio eh, mi sono solo tornate alla mente alcune sue dichiarazione sulle manifestazioni studentesche.

[Maialone]

ah vabbè, ma a me interessava aprire una parentesi su Travaglio, sono ossessionato su quello là  :D

[Maialone]

Detto da Cossiga mi fa sbellicare dalle risate, ma solo per non piangere.
Non che io sia pro Travaglio eh, mi sono solo tornate alla mente alcune sue dichiarazione sulle manifestazioni studentesche.

lo chiamano il picconatore mica per caso  :D

[Birdman]

lo chiamano il picconatore mica per caso  :D

In tutta sincerità a me non fa molto ridere eh.
Quando mi sono sentito dire che dovrei essere massacrato, la prima reazione non è stata proprio la risata.

[Kratòs]

la coerenza, eh...:roll:

[Maialone]

In tutta sincerità a me non fa molto ridere eh.
Quando mi sono sentito dire che dovrei essere massacrato, la prima reazione non è stata proprio la risata.

provocazioni...

[Paperone]

provocazioni...

ritengo che i politici non dovrebbero mai fare provocazioni