Re: [topic traghettatore] Può questo forum restare senza topic della politica?

[lele_warriors]

perfettamente concorde con il post di doc g 

[dreamtim]

Al di la degli appelli, ne leggeremo a migliaia, il punto è proprio la logica che sottintende la proposta.
Seguiamo il ragionamento, immaginando una catena consequenziale.
1) I processi sono troppo lunghi, sia i penali che i civili, come pure quelli amministrativi.
qui penso che nessuno di noi possa eccepire alcunchè, i tempi della giustizia italiana sono ridicoli, molte volte organismi internazionali ci hanno condannato per questo. Si tratta di tempi indegni del concetto stesso di giustizia, anzi, lo calpestano e lo rendono ridicolo.
2) I magistrati italiani sostanzialmente sono una casta intoccabile.
qui sostanzialmente condivido, anche se se ne potrebbe parlare. Per fortuna la maggior parte dei magistrati è composta da gente che cerca di fare il suo lavoro al meglio delle proprie capacità, ma sul controllo del CSM faccio notare solo un caso, piuttosto chiarificatore: la Forleo dopo essere stata coinvolta nel più assurdo ed inconcepibile caso della giustizia italiana, il caso Tortora, giustificabile solo con l'incapacità, la presunzione e la scarsa intelligenza dei giudici del caso, è stata promossa, dopo aver criticato i colleghi è stata trasferita a sede meno prestigiosa.
Da ciò queste premesse, sicuramente condivisibili, possiamo trarre due conclusioni differenti, dipendenti dalla terza premessa che possiamo fare, e le premesse fatte sono due, totalmente differenti:
1) L'interesse che si arrivi ad una sentenza penale giusta è del Popolo Italiano nel suo complesso:
allora la conseguenza è che occorre riformare il CSM, separare le carriere di giudici e PM, dando agli uni il controllo sugli altri, controllare che i magistrati lavorino, con badge magnetici e quant'altro, e riformare il processo penale, sveltendo il più possibile le procedure per l'assunzione di prove, consentendo a polizia giudiziaria e GIP di inserire le prove documentali e le perizie già nel rinvio a giudizio, rendere l'udienza per la decisione sul rinvio a giudizio una vera udienza anzichè una mera ratifica delle richieste del PM, obbligare i PM a motivare davvero le richieste di appello, cosa che a volte fanno ed a volte no, rendere molto più complessi i rinvii e vietarli del tutto in quelle udienze in cui è sufficiente la presenza dell'avvocato, oltre ad altre modifiche, queste sono semplici idee da buon senso campagnolo, una riforma organica può fare molto di più e molto meglio.
2) L'interesse che si arrivi ad una sentenza di condanna è esclusivamente dei giudici, l'interesse del cittadino è che ci siano assoluzioni rapide, almeno nei reati che non sono commessi con violenza.
In questo secondo caso la conseguenza è che se il giudice non riesce a condannare a breve cavoli suoi ed il procedimento si prescrive.
Ecco, a me la cosa molto ma molto preoccupante pare proprio il fatto che qualcuno possa anche solo immaginare questo ultimo scenario.
Del resto si può parlare di tutto, anche di lodi, ma se si parte da questi presupposti ritengo molto difficile anche solo immaginare una discussione costruttiva.

Zio Doc, letto tutto ma mi sono un pò perso nei meandri.

Non seguo la logica però, sei caduto anche tu nella trappola dei giudici casta intoccabile e fonte di ogni male?

so che non è cosi, ma a leggere... :lol2:

la frase finale " L'interesse che si arrivi ad una sentenza di condanna è esclusivamente dei giudici, l'interesse del cittadino è che ci siano assoluzioni rapide, almeno nei reati che non sono commessi con violenza".

un pò da "paura paura"  :D

qua si resta una sparuta minoranza  :lol2:

[Paperone]

ho avuto la splendida idea di proporre un odg contro i taglia alla banda larga... ora mi tocca scriverlo

[doc G]

Zio Doc, letto tutto ma mi sono un pò perso nei meandri.
Non seguo la logica però, sei caduto anche tu nella trappola dei giudici casta intoccabile e fonte di ogni male?
so che non è cosi, ma a leggere... :lol2:
la frase finale " L'interesse che si arrivi ad una sentenza di condanna è esclusivamente dei giudici, l'interesse del cittadino è che ci siano assoluzioni rapide, almeno nei reati che non sono commessi con violenza".
un pò da "paura paura"  :D
qua si resta una sparuta minoranza  :lol2:

Aspetta, il mio ragionamento è differente, lo ripeto. Ci sono due possibili presupposti (finali, dopo il resto del ragionamento) da cui partire per effettuare una siforma del sistema giudiziario:

1) Una sentenza giusta è interesse del Popolo
Allora si può riformare il sistema processuale italiano, anzi, si deve, per sveltire i procedimenti e rendere più veloce una decisione, ma l'obiettivo resta arrivare ad una sentenza più giusta possibile
2) Una sentenza di condanna è interesse dei magistrati, la prescrizione dei cittadini.
In tal caso ecco la riforma che obbliga i giudici a decidere entro due anni, sennò a sentenza non ci si arriva proprio.

La riforma proposta prende come presupposto il secondo, a me sembra che sia una assurdità e si debba prendere come presupposto il primo, sia per salvaguardare il diritto, sia nell'interesse del Popolo Italiano, sia nella logica che sottintende la regolazione di un potere dello Stato. IL secondo non porta a sentenze giuste, porta a nessuna sentenza. A mio parere si dovrebbe partire dal primo presupposto e di conseguenza per sveltire i processi si possono utilizzare vari strumenti, ma non certo quello di far finire il processo se non arriva la sentenza.
Ammesso e non concesso (non lo condivido, nemmeno questo) l'altro presupposto sottinteso a questa riforma, che la colpa delle lentezze processuali sia esclusivamente dei giudici, la "pena" della fine del processo non mi sembrerebbe sufficiente per accelerare il tutto.
La riforma prevista ha una logica precisa, stringente, solamente se si parte da quel presupposto, ed a me quel presupposto pare assurdo, partendo da li trovo anche difficile un eventuale miglioramento della proposta, piuttosto se proprio si vuole raggiungere il risultato dell'intoccabilità (temporanea o definitiva che sia) di Berlusconi, ripresentiamo il lodo Alfano come legge costituzionale, per lo meno una roba tanto assurda non interverrebbe su tutti i procedimenti in corso. Ma io ho il forte sospetto che la riforma abbia questo scopo, cioè far votare la riforma costituzionale del lodo Alfano per far sparire una roba che non piace a nessuno, spero nemmeno a chi l'ha presentata.

[frog]

Condivido molti dei tuoi ragionamenti, come proposta alternativa alle vomitate infinite degli strisciosi che per leccare il culo ad un nano più che strisciare non possono, ci sarebbero. L'altro giorno ad anno zero ho sentito l'intevento di Da vigo, mi sembra si chiami così, l'ex mani pulite, che diceva una cosa a me sconosciuta e francamente piuttosto idiota. Nei processi d'appello le sentenze le pene non possono aumentare, possono solo essere confermate o diminuire. Questa cosa succede solo in Italia, dove ovviamente tutti, anche chi sa già di averla in parte sfangata nel primo grado, fanno appello, così i processi si prolungano in maniera assurda. Poi ha dato alti dati sconcertanti riguardo alle differenze tra l'Italia e il resto del mondo, per così dire, civile. Concordo sul discorso della casta, purtroppo però, chi è senza peccato scagli la prima pietra. In Italia chi ha un privilegio, lo conserva con le unghie e con i denti, senza mai porsi il problema se sia legittimo o figlio di precedenti soprusi e qui non sto parlando di massimi sistemi, ma anche del parcheggio sotto casa. La coscenza civile nel nostro paese è morta, amen.

[doc G]

Condivido molti dei tuoi ragionamenti, come proposta alternativa alle vomitate infinite degli strisciosi che per leccare il culo ad un nano più che strisciare non possono, ci sarebbero. L'altro giorno ad anno zero ho sentito l'intevento di Da vigo, mi sembra si chiami così, l'ex mani pulite, che diceva una cosa a me sconosciuta e francamente piuttosto idiota. Nei processi d'appello le sentenze le pene non possono aumentare, possono solo essere confermate o diminuire. Questa cosa succede solo in Italia, dove ovviamente tutti, anche chi sa già di averla in parte sfangata nel primo grado, fanno appello, così i processi si prolungano in maniera assurda. Poi ha dato alti dati sconcertanti riguardo alle differenze tra l'Italia e il resto del mondo, per così dire, civile. Concordo sul discorso della casta, purtroppo però, chi è senza peccato scagli la prima pietra. In Italia chi ha un privilegio, lo conserva con le unghie e con i denti, senza mai porsi il problema se sia legittimo o figlio di precedenti soprusi e qui non sto parlando di massimi sistemi, ma anche del parcheggio sotto casa. La coscenza civile nel nostro paese è morta, amen.

Non c'è dubbio su quel che dici dei magistrati. Io mica li volevo indicare come colpevoli unici di chissà cosa, ci sono innumerevoli cause del fatto che il sistema non funzioni ed uno è il fatto che l'ordine dei magistrati funzioni in quel modo, ma solo uno dei tanti elementi. Ad esempio i procedimenti mostrano il fianco sotto tanti punti di vista.
Quando le testimonianze e le prove da acquisire sono tantissime, ad esempio, perchè non permettere alla polizia giudiziaria ed al GIP nel penale, ad un perito nominato dal tribunale nel civile, di assumerle senza bisogno che siano presentate una per una in aula? Poi di fronte al giudice basterebbe richiamare quelle prove già assunte. Fra il richiamare gli aspetti importanti di una testimonianza e farla ripetere pari pari in tribunale la differenza di tempo è enorme, inoltre polizia giudiziaria e perito non dovrebbero aspettare l'udienza successiva, magari fissata mesi dopo.
Queste però sono solo idee alla rinfusa, la riforma del procedimento la faccia chi ci lavora giornalmente.
Dico che una riforma del sistema processuale è indispensabile e deve riguardare anche il l'ordine dei magistrati, forzatamente.
Visto questo abbozzo diciamo che preferirei però a questo punto che fosse rimandata fino a che avremo un altro governo con un altro premier, destra, sinistra o centro che sia.
E soprattutto non vorrei che mani nell'ordine dei magistrati ce le mettesse gente che con tutta evidenza ritiene che agiscano contro gli interessi del Popolo Italiano, come se Magistrati e Popolo fossero due nemici in guerra fra di loro.
Facciamogli questo lodo Alfano con legge costituzionale, in modo che si senta tranquillo, a patto che ritiri questa roba e si impegni a non metter mano al sistema giudiziario fino a che resterà premier.
Per altro l'impossibilità di modifica in appello in senso peggiorativo vale solo se si appella l'imputato, se si appella il PM certo che può cambiare la sentenza, e la cosa mi sembra anche normale. Se si appella solo una parte e l'altra no, vuol dire che alla parte che non si appella la sentenza va bene così, quindi non rompa le scatole, se un PM non è soddisfatto della sentenza e lascia scadere i termini per l'appello ovvio che la sentenza non possa essere modificata in senso peggiorativo.
Di norma se il PM non si appella è perchè la sentenza a lui va bene, quindi difficilmente l'imputato l'ha sfangata, a meno che il PM sia colluso o sia, chiamiamolo così, distratto.

[kanon]

2) Una sentenza di condanna è interesse dei magistrati, la prescrizione dei cittadini.

Ci sta tutto il ragionamento. A mio modo di vedere però, in un sistema ideale, la prescrizione è interesse solo di chi sa di aver commesso reato e sa che quello è l'unico modo per non pagare. L'interesse del cittadino "pulito" è quello di vedersi assolto. Ma forse posso aver capito male qualche passaggio.

Chiaro che in un sistema malato come quello italiano, dove per arrivare a sentenza definitiva di acqua sotto i ponti ne passa tanta, l'interesse tra le due categorie di cittadini viene a coincidere con la prescrizione

[Hobbit83]

Ci sta tutto il ragionamento. A mio modo di vedere però, in un sistema ideale, la prescrizione è interesse solo di chi sa di aver commesso reato e sa che quello è l'unico modo per non pagare. L'interesse del cittadino "pulito" è quello di vedersi assolto. Ma forse posso aver capito male qualche passaggio.

Chiaro che in un sistema malato come quello italiano, dove per arrivare a sentenza definitiva di acqua sotto i ponti ne passa tanta, l'interesse tra le due categorie di cittadini viene a coincidere con la prescrizione

Il concetto è sbagliato in se.
La condanna di un colpevole è importante per il cittadino tanto quanto l'assoluzione di un innocente.
E questo è quel che sostiene anche Doc, se non ho capito male.

[doc G]

Poi
Il concetto è sbagliato in se.
La condanna di un colpevole è importante per il cittadino tanto quanto l'assoluzione di un innocente.
E questo è quel che sostiene anche Doc, se non ho capito male.

Esatto, grazie, dico per l'ennesima volta che quel presupposto è alla base della riforma, ed il mio presupposto è, invece, opposto, spiegavo perchè il progetto di riforma non è condivisibile.
Mi sembra di aver detto che stabiliti i mali della giustizia italiana, su alcuni possiamo essere tutti d'accordo, credo, specialmente nella lentezza.
Poi stabiliti i mali, la riforma parte dal presupposto che interesse dei cittadini è che il processo si prescriva quanto prima senza arrivare ad una condanna, che sarebbe interesse solo dei giudici, a mio parere è proprio impossibile discutere di una riforma simile perchè l'interesse dei cittadini è arrivare ad una sentenza si nel più breve tempo possibile, ma giusta, non per forza assolutoria. Ritengo quindi che l'interesse dei cittadini sia opposto a quello previsto dalla riforma.
La prescrizione è un istituto fondamentale per tanti motivi, prima o poi entrerò nel merito, ma in tempi ragionevoli, dire che se un processo non è concluso in due anni tutto si prescrive vuol dire fissare una sorta di impunità per i reati che rientrano in questi termini.
Se si vuole sveltire il processo occorre riformarlo, non fissare soglie di impunità.
Un reato che si prescrive in 7, 8, 10 anni, se il GIP rinvia a giudizio in tempi brevi si prescriverebbe in 2, 3, 4. Assurdo.
Fra l'altro in molti processi complicati molto spesso non è possibile concludere in due anni, salvo appunto una riforma a fondo.

[kanon]

chiarissimo, tra le righe mi ero perso "quel presupposto è alla base della riforma" che toglie ogni mio dubbio 

[Porsche 928]

Ma dopo l'acqua che resta da privatizzare in Italia per dare ancora piu soldi a (soliti) PRIVATI, l'aria? Il sonno? i pensieri? 
C'e` da dire che l'Italia (come politica/dirigenza) non finisce mai di stupirmi. 

[Contropelo]

Intanto il gruppo di giornalismo giovanile Ripplemarks, con l'Istituto degli Innocenti e LAMA Development&Cooperation Agency, fa un lavoro di reporting sulla conferenza nazionale sui temi dell'adolescenza e dell'infanzia. Quattro di noi più altri esponenti dell'Istituto sono sul posto.
Potrebbe essere interessante seguirci: ci sono interviste alla Mussolini, a Giovanardi, Iervolino, Carlucci ecc. e molte altre stanno per arrivare in questi giorni.
Se siete interessati o volete semplicemente dare un'occhiata, ecco tutti i link utili:

Per le interviste e i video:
http://www.youtube.com/user/ripplemarksfirenze
(quando sentite voci giovanili e accento napoletano non siamo noi, ma ragazzi che fanno reporting sul posto come noi e condividono il lavoro)

Per le foto:
http://www.flickr.com/photos/ripplemarks/

Per il blog in generale:
http://ripplemarks.tumblr.com/
http://ripplemarks.wordpress.com/

Interviste ad esempio:

Carlucci
425,350

Giovanardi
425,350

PS.
il blog creato appositamente per questa iniziativa è invece questo:
http://www.napoliteenpress.net/?page_id=2

[lleo]

Sì ma ditegli ai napoletani di scegliere uno che sappia parlare! :lol2:
(Anche se effettivamente trovare uno che riesca a intervistare la Carlucci senza scoppiare a ridere non è semplice..)

Comunque bel lavoro come sempre 

[Contropelo]

Sì ma ditegli ai napoletani di scegliere uno che sappia parlare! :lol2:

Ah non li conosco nemmeno loro, non sono mica in trasferta io! Comunque sì, hai ragione.
Poi noi toscani - sei toscano pure tu se non ricordo male - difficilmente possiamo sopportare il fatto che nelle altre regioni spesso "non si parli italiano" e soprattutto si ostenti l'accento...

Comunque bel lavoro come sempre 

Grazie mille.

EDIT: ero leggermente rincoglionito quando ho scritto, visto che nonostante tu abbia chiaro e tondo scritto sotto il profilo pubblico che sei di Montevarchi, io da faina quale sono ho pure azzardato un "se non mi ricordo male sei toscano"...

[Drugo Lebowski]

Per altro l'impossibilità di modifica in appello in senso peggiorativo vale solo se si appella l'imputato, se si appella il PM certo che può cambiare la sentenza, e la cosa mi sembra anche normale. Se si appella solo una parte e l'altra no, vuol dire che alla parte che non si appella la sentenza va bene così, quindi non rompa le scatole, se un PM non è soddisfatto della sentenza e lascia scadere i termini per l'appello ovvio che la sentenza non possa essere modificata in senso peggiorativo.
Di norma se il PM non si appella è perchè la sentenza a lui va bene, quindi difficilmente l'imputato l'ha sfangata, a meno che il PM sia colluso o sia, chiamiamolo così, distratto.

Condivido praticamente su tutto, però questo passaggio mi lascia perplesso (a patto che abbia capito bene cosa volessi intendere tu, perchè anch'io nei tuoi post precedenti sui 2 diversi punti di vista sul "vedere" la situazione dei processi dei giudici e dei cittadini). Sarà perchè non sono un grande esperto di diritto, però mi sembra un pò strana. Partendo dal presupposto che l'imputato è effettivamente colpevole, chiunque viene condannato in primo grado ha convenienza a ricorrere in appello, per motivi ovvi: allungamento dei tempi del processo (quindi possibilità che si arrivi alla prescrizione), possibilità di ridurre la pena, ecc..Prendiamo il caso di Dell'Utri. E' stato condannato in primo grado a 9 anni, ovviamente ricorre in appello. Secondo questo ragionamento, sono cavoli del PM che non ha fatto ricorso all'appello per cui una roba del genere va bene? magari per il PM la pena giusta era di 10/11 anni, ma vale la pena prolungare ulteriormente un processo già di per se lentissimo per un anno o due? Ora nel (suo) processo di appello sono emerse ancora nuove prove, è normale non poter aumentare la pena? Magari ho scritto un sacco di stronzate, ma ripeto non sono per niente ferrato in questa materia, più che altro volevo capire se il mio ragionamento ha un senso oppure no.