Re: [topic traghettatore] Può questo forum restare senza topic della politica?

[vervotte]

[Jason Fly]

Ma piantala

?!?!?!

Discutiamo motivando, se non ti dispiace... Napolitano non ha detto che avrebbe approvato lo scudo perchè gli andava a genio, ma perchè non sarebbe cambiato nulla. Ne siamo proprio sicuri? Il rifiuto da parte del Capo dello Stato di firmare una legge è un atto molto forte, un segnale che tutti prendono in considerazione. Magari l'avrebbero fatto passare lo stesso, magari l'avrebbero in parte modificato, chissà... Firmando ha evitato che il Parlamento ne discutesse in maniera più approfondita, ha legittimato completamente questa norma, dando il suo tacito assenso. Ti sembra un comportamento da Presidente della Repubblica? Ha fatto come Ponzio Pilato, se ne è lavato le mani. Tanto che avrebbe potuto fare? Si è coperto di ridicolo e ha infangato il ruolo che ricopre, punto. Avesse detto: "Firmo perchè credo che sia una norma utile e necessaria", passi, ma le cose stanno diversamente. Così svilisce la sua carica al livello di un mero passacarte, un impiegato da due soldi che agisce ottusamente in modo meccanico, senza pensare a quello che fa. Sono sinceramente indignato, un tale comportamento non fa onore alla memoria dei suoi predecessori e all'Italia. Come puoi difenderlo? Non sarà una legge anticostituzionale (forse...), ma resta una porcata immonda. Doveva opporsi, non fosse un inutile burattino, invece non ha battuto ciglio. Anzi, ha fatto subito sapere che avrebbe firmato. Vile, dice Di Pietro, e a mio avviso non va distante dalla verità. Ciampi, ne sono sicuro, si sarebbe comportato diversamente. Povera Italia, si è persa completamente la misura... 

[Paperone]

Napolitano non firma perché la forma anonima non è giusta
il reggimento della camera lo rivota compatto, e questa volta in aula ci sarebbero stati tutti.
la storia finisce

sul Lodo Alfano la consulta (l'unico organo che può stabilire la costituzionalità) delibera lunedì. ho già pronti i petardi per esultare se lo boccia

sullo scudo, il 5% è un regalo perché basta solo un anno all'estero per aver fatto patta, con le tasse non pagate. non male
secondo te (e parlo con Fanta) Silvio o qualche suo prestanome non ha capitali all'estero? non lo fa anche per lui?
rimane il fatto che così si fa abbassare ancora di più il senso di civiltà, e un dato importante è anche il calo delle entrate fiscali. e non dirmi che è la crisi, è iniziato tempo fa :D la gente sa che con Pantalone al governo si può fare come cazzo ci pare

[Porsche 928]

Sto leggendo i punti del programma politico di Beppe Grillo, beh se riesce a fare anche solo il 10% di quello che vorrebbe, l'Italia fa un salto qualitativo mai visto negli ultimi 30 anni, alla faccia di chi dice che non abbia un programma valido, io son rimasto .... (ma stavolta in senso buono, mi ci voleva proprio un po di ottimismo)

[Porsche 928]

Ho trovato questo video sul tubo, vi consiglio di vederlo per "mirare" i nostri/vostri rappresentanti, gli ultimi 3-5 secondi sintetizzano benissimo quello che intendono al governo per "contraddittorio".

425,344http://www.youtube.com/watch?v=gKPgzmKXpJo&NR=1[/youtube]
http://www.youtube.com/watch?v=gKPgzmKXpJo&NR=1

Ma e` passato in qualche tv almeno, o qualche giornale ne ha parlato, e` grave il dare del "testa di cazzo (cit. Tremonti), a un giornalista che non fa altro che fare una semplice domanda sull'operato di un ministro d'Italia, non su veline e baldracche (semicit.)

[Kratòs]

E infatti la questione sarà proprio stabilire se le 4 cariche istituzionali meritino tutela diversa. Alcuni costituzionalisti dicono di si

in base a che cosa, di grazia?

perchè se un cittadino qualunque ruba un pacco di biscotti da 1 euro e trenta si deve fare tre anni, mentre il presidente se si fotte miliardi da qualunque parte sia possibile deve avere pure la legge che gli salva il culo? capisco che in questo paese se sei un criminale vai avanti impunito (che poi è lo stesso principio alla base dello scudo fiscale, niente di più, niente di meno), però mi sfugge il motivo per cui, secondo la costituzione, il presidente del consiglio e altri tre personaggi devono avere questa libertà di fare il cazzo che vogliono per poter esercitare la loro funzione...

ma quand'è che tutti mi urleranno 'sei su scherzi a parte!' mentre srotolano un tendone nero con la scritta?

[Luca10]

Una annotazione: se non ancora non ve ne siete accorti il Presidente della Repubblica conta come il 2 di coppe quando regna bastoni. Sta lì solamente a fare rappresentanza ed a sprecare soldi.

Quando passeremo al presidenzialismo all'americana sarà sempre troppo tardi.

[doc G]

Napolitano non firma perché la forma anonima non è giusta
il reggimento della camera lo rivota compatto, e questa volta in aula ci sarebbero stati tutti.
la storia finisce

sul Lodo Alfano la consulta (l'unico organo che può stabilire la costituzionalità) delibera lunedì. ho già pronti i petardi per esultare se lo boccia

sullo scudo, il 5% è un regalo perché basta solo un anno all'estero per aver fatto patta, con le tasse non pagate. non male
secondo te (e parlo con Fanta) Silvio o qualche suo prestanome non ha capitali all'estero? non lo fa anche per lui?
rimane il fatto che così si fa abbassare ancora di più il senso di civiltà, e un dato importante è anche il calo delle entrate fiscali. e non dirmi che è la crisi, è iniziato tempo fa :D la gente sa che con Pantalone al governo si può fare come cazzo ci pare

in base a che cosa, di grazia?

perchè se un cittadino qualunque ruba un pacco di biscotti da 1 euro e trenta si deve fare tre anni, mentre il presidente se si fotte miliardi da qualunque parte sia possibile deve avere pure la legge che gli salva il culo? capisco che in questo paese se sei un criminale vai avanti impunito (che poi è lo stesso principio alla base dello scudo fiscale, niente di più, niente di meno), però mi sfugge il motivo per cui, secondo la costituzione, il presidente del consiglio e altri tre personaggi devono avere questa libertà di fare il cazzo che vogliono per poter esercitare la loro funzione...

ma quand'è che tutti mi urleranno 'sei su scherzi a parte!' mentre srotolano un tendone nero con la scritta?

Senza entrare nel merito del discorso, solamente parlando delle possibilità che la Corte intervenga, ci sono reali possibilità che vada a toccare alcune parti ed a richiedere alcune modifiche, ma è improbabile che cassi la norma del tutto.
La ratio legis (piaccia o meno, qui mi limito ad esporre asetticamente senza alcun commento da parte mia) è che un potere dello Stato possa agire tranquillamente senza avere scontri con un altro potere dello Stato, e quindi Parlamento, Governo e magistratura possano agire l'una contro l'altro solo nei casi espressamente previsti. La previsione di forme di immunità in molte democrazie occidentali c'è, in molte no, prevederle o meno è una questione più politica che costituzionale.
C'è anche un precedente piuttosto chiaro.
Fino ai primi anni '90 tutti i parlamentari, dico tutti, erano coperti da un regime di immunità, che prevedeva una copertura abbastanza ampia: se un PM voleva rinviare a giudizio un parlamentare doveva chiedere l'autorizzazione al Parlamento, se non era concessa la cosa finiva li.
Tutt'ora il Presidente della Repubblica ha una immunità che lo copre da ogni imputazione tranne quelle di alto tradimento ed attacco alla costituzione.
Non vedo come potesse allora essere costituzionale l'immunità parlamentare ed oggi quella del Presidente della Repubblica e non essere costituzionale una immunità di altre tre alte cariche.
Oltretutto il Lodo è costruito in modo che l'imputazione non sia completamente esclusa, ma rimandata fino alla fine del mandato.
Fino a qui non c'è alcuna valutazione nel merito da parte mia, ho solo parlato delle reali possibilità che la Corte intervenga.
Di per se non vedrei uno scandalo nel lodo Alfano se non riguardasse in prima persona il Presidente del Consiglio che ha caldeggiato tale norma.
Purtroppo abbiamo una volta di più l'immagine di un governo iperattivo laddove ci sono interessi e relativamente immobile in tantissimi ambiti.E qui mi fermo con le valutazioni nel merito, in quanto ho cercato di scrivere un post esclusivamente chiarificatore.



Per quanto riguarda Napolitano invece entro nel merito in pieno e dico mi sembrano molto inopportune le critiche verso di lui, ed in particolar modo i richiami a Ciampi.
Come la maggior parte dei Presidenti della Repubblica è conscio del suo ruolo e cerca più il dialogo che lo scontro, a volte riesce a far modificare alcune cose, molto più spesso no, ma i suoi poteri sono quelli e non più, quello ci si aspetta che lui faccia e quello fa. Non è una questione di supinità, è una questione di ruoli.
Per la cronaca il vecchio scudo fiscale è stato firmato da Ciampi come quello attuale da Napolitano, inutile attaccarlo. Non si può chiedere a Presidente di fare opposizione, non è il suo ruolo, l'opposizione la faccia chi deve.

[Kratòs]

ma infatti, doc, per me non è costituzionale nessuna forma di immunità. non se questo significa che determinate persone possano approfittare del loro ruolo per trarne vantaggi PERSONALI. perchè qui non si parla di reati commessi nell'esercizio della funzione per la quale godono dell'immunità, ma di cose che riguardano loro come cittadini, e in quanto tali uguali a me o a te.

in un processo contro berlusconi io DEVO avere il diritto di essere messo sullo stesso piano (almeno a parole, eh, poi nei fatti lo sappiamo tutti come va a finire). se non mi si garantisce questo diritto sacrosanto, cambiamo bandiera e mettiamo questa:

[vervotte]

ma infatti, ........ cambiamo bandiera e mettiamo questa:

dichiariamo la nascita della repubblica della banana e dell'ananas con capitale cichita.

[Spree]

Una annotazione: se non ancora non ve ne siete accorti il Presidente della Repubblica conta come il 2 di coppe quando regna bastoni.

Sì. Soprattutto, non ha un fantomatico diritto di veto che qui molti gli attribuiscono.

Quando passeremo al presidenzialismo all'americana sarà sempre troppo tardi.

Anche no, grazie.

[doc G]

ma infatti, doc, per me non è costituzionale nessuna forma di immunità. non se questo significa che determinate persone possano approfittare del loro ruolo per trarne vantaggi PERSONALI. perchè qui non si parla di reati commessi nell'esercizio della funzione per la quale godono dell'immunità, ma di cose che riguardano loro come cittadini, e in quanto tali uguali a me o a te.

in un processo contro berlusconi io DEVO avere il diritto di essere messo sullo stesso piano (almeno a parole, eh, poi nei fatti lo sappiamo tutti come va a finire). se non mi si garantisce questo diritto sacrosanto, cambiamo bandiera e mettiamo questa:

Non so come risponderti, se sul piano politico o su quello costituzionale.
Diciamo che sul piano politico sarei anche d'accordo, a patto che finisse l'uso pazzesco dell'avviso di garanzia, che da 15 anni costituisce una condanna alla gogna, e si parlasse in maniera molto più oggettiva e rilassata delle indagini in corso fino ad una eventuale rischiesta di rinvio a giudizio. Li possiamo dire che ci sono indizi di colpevolezza, che possono portare ovviamente a condanne o assoluzioni, fino a quel momento dovremmo lasciar lavorare con più serenità gli inquirenti. Ovviamente ciò vale da ogni parte politica, non c'è un solo responsabile di ciò ma un insieme di responsabili. Fatta questa postilla, che reputo importantissima, quasi decisiva, concordo con il tuo discorso.

Sul piano costituzionale evito il riferimento a Berlusconi e parlo delle cariche, altrimenti torniamo sull'aspetto politico.
Costituzionalmente leggi che prevedano l'immunità ci sono, oggi per il Presidente della Repubblica, ieri per tutti i parlamentari, e sono costituzionali appunto perchè non riguardano Tizio, Caio o Sempronio, ma un individuo che ricopra esattamente quella carica, per cui io o te se oggi fossimo eletti Presidenti della Repubblica avremmo la stessa tutela di Napolitano. Essendo la cosituzione sempre quella non vedo come possa essere legittima l'immunità per il Presidente della Repubblica ed illagittima quella per le altre 4 cariche maggiori.
Dove era stato ritenuto illegittimo il lodo Schifani? Nel fatto che conferisse una impunità sostanziale alle 5 cariche.
Il lodo Alfano invece prevede che i procedimenti rimangano sospesi. Se teniamo conto che addirittura l'immunità parlamentare che è esistita, e ritenuta costituzionale, per 50 anni, addirittura obbligava gli inquirenti a chiedere l'autorizzazione al Parlamento, autorizzazione che poteva essere negata, ecco che le possibilità che venga cassato del tutto sono molto poche, se non sono stati fatti errori clamorosi nella stesura.

[Luca10]

Sì. Soprattutto, non ha un fantomatico diritto di veto che qui molti gli attribuiscono.

Con il diritto di veto ci si può pulire dopo aver fatto i propri bisogni; al secondo giro se lo mangia.

[Spree]

Con il diritto di veto ci si può pulire dopo aver fatto i propri bisogni; al secondo giro se lo mangia.

E' quello che intendevo io.

[bruno capelli]

Non so come risponderti, se sul piano politico o su quello costituzionale.
Diciamo che sul piano politico sarei anche d'accordo, a patto che finisse l'uso pazzesco dell'avviso di garanzia, che da 15 anni costituisce una condanna alla gogna, e si parlasse in maniera molto più oggettiva e rilassata delle indagini in corso fino ad una eventuale rischiesta di rinvio a giudizio. Li possiamo dire che ci sono indizi di colpevolezza, che possono portare ovviamente a condanne o assoluzioni, fino a quel momento dovremmo lasciar lavorare con più serenità gli inquirenti. Ovviamente ciò vale da ogni parte politica, non c'è un solo responsabile di ciò ma un insieme di responsabili. Fatta questa postilla, che reputo importantissima, quasi decisiva, concordo con il tuo discorso.

Esatto per me il lodo Alfano e una grandissima porcheria fatta per difendere i potenti di turno,pensate se
questa legge fosse stata fatta quando c'era Andreotti al governo che e stato moltissime volte presidente
del consiglio,non sarebbe mai stato processato,oppure iniziava il processo ma veniva interrotto perche' tornava
presidente del consiglio che schifo.Doc hai perfettamente ragione l'avviso di garanzia non deve costituire una
condanna alla gogna,e le ingagini in corso sono se ci prove schiaccianti devono portare al rinvio a giudizio ma
no prima.Pero' in Italia c'e' anche il problema dei magistrati che hanno troppo potere e che non devono rendere
conto a nessuno,se un pm porta in tribunale un innocente e questo viene assolto,lui non paga per i suo errore
e fa carriera come se nulla fosse,invece chi sbaglia per me non deve far carriera.Un altro problema in Italia
e che non c'e' la sepazione delle carriere fra giudice e pm un fatto che rende la vostra giustizia una giustizia
tartaruga.