Re: [topic traghettatore] Può questo forum restare senza topic della politica?

[kanon]

per parlare se ne può parlare, ma credo sia solo l'ennesima dimostrazione dello stato delle cose.

Semmai il problema è che ne ha parlato repubblica, se ne parlerà tra amici quì e forse ne parleranno Grillo e Travaglio. Così nessuno sarà al corrente nemmeno di questa storia...

[lele_warriors]

Di questo vogliamo parlarne? 

http://www.repubblica.it/2009/08/sezion ... cracy.html

shhhh,che nessuno ti senta :roll:

[Dave the Brave]

per parlare se ne può parlare, ma credo sia solo l'ennesima dimostrazione dello stato delle cose.

Semmai il problema è che ne ha parlato repubblica, se ne parlerà tra amici quì e forse ne parleranno Grillo e Travaglio. Così nessuno sarà al corrente nemmeno di questa storia...

Veramente la notizia è riportata anche su altri quotidiani, anzi, penso che, in un modo o nell'altro, lo sarà su tutti, quindi ne saranno tutti al corrente...

[nefastto]

Veramente la notizia è riportata anche su altri quotidiani, anzi, penso che, in un modo o nell'altro, lo sarà su tutti, quindi ne saranno tutti al corrente...

shhh, che nessuno ti senta (cit.) altrimenti come fanno a continuare a parlare di dittature

[Hobbit83]

shhh, che nessuno ti senta (cit.) altrimenti come fanno a continuare a parlare di dittature

Nefa, onestamente.... il rifiuto della rai ha un senso?

[Kratòs]

Nefa, onestamente.... il rifiuto della rai ha un senso?

eccome se ce l'ha.
nell'interesse di berlusconi, però ce l'ha.... :paper:

[kanon]

shhh, che nessuno ti senta (cit.) altrimenti come fanno a continuare a parlare di dittature

se poi ci aggiungi che vogliono pure togliere gli unici programmi che fanno ancora servizio pubblico per mettere magari qualche clone malriuscito della ditta del padrone...siamo proprio un paese liberale e liberista....

[MavsMANIAC]

shhh, che nessuno ti senta (cit.) altrimenti come fanno a continuare a parlare di dittature

anche se la notizia non fosse stata oscurata in alcun giornale, cosa che dubito fortemente, rimarrebbe il fatto stesso a permettercelo, di quello ti va di parlare?

[doc G]

inizio dalla fine: sei il primo che sento che non condivide l'ergastolo. di sicuro (e qui non credo di essere smentito) non ci sono mai state battaglie come contro la pena di morte. poi se vuoi dare inizio a una cosa del genere magari ti appoggio pure, perchè se consideriamo come fine della pena la rieducazione, tenere uno in galera per sempre non ha senso. il punto è che per me l'ergastolo va usato (ed è così, almeno in teoria, visto che poi succedono cose come queste) con chi non si può rieducare, ma va solo tenuto il più lontano possibile dal resto del mondo per evitare che combini altri guai. non sempre si può sperare di raddrizzare una persona, e in quei casi meglio andare sul sicuro.
un pazzo come quello di cui stiamo parlando secondo te ci sono speranze di rieducarlo? visto come viene accolto... :roll:

il concetto di umanità dipende dal lato da cui lo si considera: per me che giudico può significare come dici tu (e come diceva anche doc) compassione, ma io parlavo più che altro del rispetto dell'umanità (o dell'essere umano) del condannato, che per me (ma sta nell'essenza stessa dell'uomo, non è che me lo invento io) consiste soprattutto nel rispettare la sua dignità, cosa che di sicuro non fai se lo chiudi in una cella anche solo per un giorno. se vuoi porre l'umanità come elemento in base a cui giudicare una situazione, non puoi considerare solo la tua, ma anche quella degli altri, e ovviamente prima di tutte quella del soggetto che vai a giudicare. o la consideri da ogni punto di vista, oppure bisogna lasciare al diritto il compito di decidere, e se questo soggetto era stato condannato al carcere a vita, doveva restare fra quattro mura, invece che tra due ali di folla festante...
(tra l'altro anch'io capisco il modo di ragionare di doc ma non lo condivido - infatti ho detto di non essere d'accordo con lui, non che lui è un deficiente.... - quindi direi che più o meno ci troviamo)

solo che di fronte a uno che ha manifestato in quel modo il più totale disprezzo per la vita altrui, non vedo perchè io dovrei pormi il problema di salvargliela o rendergliene gli ultimi momenti felici....

quanto alle multe, era un'esagerazione voluta per sottolineare che se si ragiona in questo modo, alla fine pian piano diventa tutto lecito. d'altronde anche se si parla di compassione, perchè non dovrei compatire uno che si è beccato 2000 euro di multa? abboniamo pure quello?
e se invece si parla di libertà, perchè dovrei impedire a uno di fare quello che vuole?
è un esempio stupido, chiaro, ma è il primo che mi è venuto il mente, quello che conta è il concetto che sta alla base e che non condivido, cioè porre un qualcosa di soggettivo (la compassione, il rispetto della liberta, quello che vuoi, e soprattutto nella misura che gradisci tu singolo) come principio per giustificare qualcosa o qualcuno. se devi compatire o rispettare la libertà altrui, devi farlo sempre, oppure non farlo mai. non puoi farlo quando ti gira, perchè magari a un altro sta bene spingersi un po' più in là o tenersi un po' più stretto, e nessuno può stabilire chi ha ragione fra lui e te.

se una persona viene condannata all'ergastolo, e quando sta per morire la si tira fuori, che senso ha la pena che gli è stata data? a questo punto chi prova compassione come doc dovrebbe unirsi a te per lottare anche contro questa pena, oltre che contro la pena di morte, perchè che prima o poi si parta tutti è una cosa che in generale vale per ognuno di noi, quindi la compassione non può spuntare all'improvviso quando il folle di turno se ne sta andando.
in questo caso si parla di un malato, ma anche se si trattasse di vecchiaia, la compassione dovrebbe esserci sempre, o sbaglio? quindi di fatto 'st'ergastolo a che cavolo serve, se prima o poi li tiriamo fuori o vogliamo che lo facessero per compassione?

Scusami, mi era scappato.
Cerco di essere breve, vediamo se ci riesco. Ho però dei dubbi in proposito.
Ovviamente premetto che ho un totale rispetto per le posizioni differenti, quindi rispondo solo per spiegare meglio.
Una pena deve tener conto di tre aspetti:
La giusta punizione
le conseguenze sociali della punizione
L'individuo che viene punito.
Tutti e tre gli aspetti si modificano molto a seconda del periodo storico e del sentire comune, pene considerate "giuste" un paio di secoli fa sarebbero considerate orrende oggi. La ghigliottina e la sedia elettrica sono state inventate per mitigare la disumanità della pena di morte a mezzo impiccagione, per esempio.
La giustezza della pena oggi è vista in modo molto più leggero anche solo di decenni fa, ed un tentativo di recupero del condannato è molto più sentito, anche se in questo momento c'è un riflusso.
Le conseguenze sociali porterebbero a pene molto più severe, le cosiddette "pene esemplari", che violano però gli altri due principi. Purtroppo quando un crimine è sentito si chiedono spessissimo pene esemplari, che raramente portano a giustizia, si arriva quindi ad un sentore di ingiustizia diffuso se la pena è commisurata al crimine o ad una pena ingiusta, se spropositata. Questo però non è facile da capire e nemmeno da accettare, se si è coinvolti.
Non ha senso dire che mettendo una persona in prigione o togliendogli la libertà si è disumani, in quanto ci sono anche i primi due aspetti oltre al recupero dell'individuo, e cioè il fatto che la pena sia commisurata al reato ed il fatto che si debba cercare di preservare la società ed evitare nuovi reati simili. Anche perciò in Italia si discute tanto di "certezza della pena", che troppo spesso non esiste, ed anche per questo si richiede tantissimo una riduzione del dominio del PM sulle indagini, i PM, dato che sono sommersi dal lavoro, per forza di cose devono scegliere quali indagini seguire e quali trascurare, e quelle che trascurano portano invevitabilmente a prescrizioni. La maggioranza delle indagini che riguardano furti, truffe, risse, se non hanno grandi dimensioni e non creano gravi danni finiscono in prescrizione. Se le vittime sono grandi società o enti, come banche, supermercati, compagnie di assicurazioni la prescrizione è probabilissima.
Questo è altrettanto disdicevole delle pene eccessive, in quanto aumenta la voglia di commettere reati, dato che la pena è incerta, e si creano insidie alle persone oneste, cosa altrettanto disumana.
La conclusione è che le pene devono esserci ed essere commisurate al reato per cui è intervenuta la condanna, magari in alcuni momenti anche più severe, per preservare la società, poi il modo in cui la pena viene fatta scontare deve essere umano, per lo stesso motivo per cui va comminata, per difendere la società e far si che sia giusta ed equilibrata.
Ovviamente questo sproloquio lunghissimo che ho appena postato è generico, non vuol certo essere un attacco a te o una reprimenda, ho quotato te solo perchè mi hai citato e mi sembrava giusto spiegarmi meglio.

[kanon]

che poi nel giornale di famiglia tutto sto risalto nella home io non ce lo vedo...sarà un caso?
e chissà perchè immagino sia successa la stessa cosa su qualche giornale a caso...libero who?

[Kratòs]

(...)

(non quoto tutto se no viene fuori un papiro, tra il mio e il tuo... :D)

quello che dici è giusto, però il caso in questione era ben preciso.
si parlava di dover dimostrare la propria umanità nel concedere a quel folle di vivere gli ultimi giorni/mesi/anni (non so quanto gli resta da vivere) assistito da famiglia e medici.
ora, premesso che per me non lo merita nel modo più assoluto, quindi sono contrario a prescindere, e che in carcere di sicuro non lo avrebbero lasciato senza assistenza medica, quello che volevo sapere è: che senso ha condannare una persona all'ergastolo (e se lo si fa vuol dire che si è d'accordo, che chi ha avuto il compito di giudicare e condannare la riteneva una pena giusta codice alla mano - del resto se non lo merita uno che ha ucciso centinaia di persone, chi può meritarlo?) per poi tirarla fuori quando se ne sta per andare?
e che differenza c'è tra questo che è malato e un altro che invece muore di vecchiaia?
non sono entrambe situazioni in cui si dovrebbe dimostrare la stessa umanità?
e dato che se non è per una malattia, per la seconda causa tutti quanti prima o poi salutiamo questo mondo, che senso ha continuare a dare queste pene, se poi si avvallano decisioni che le sconfessano in tutto e per tutto?
a prescindere dal fatto che si sia favorevoli o contrari all'ergastolo, io parlo solo sul piano della logica: uno che viene condannato al carcere a vita, deve restarci finchè campa. non ha senso tirarlo fuori solo perchè sta per morire, perchè che prima o poi questa persona sarebbe stata in punto di morte è una cosa che si sapeva già da prima di condannarlo.

tutto questo, ripeto, a prescindere dal fatto che sia giusto o meno provare compassione per una bestia come questa qui, perchè è qualcosa di delicato e che riguarda la coscienza di ognuno di noi, per cui non mi permetto di giudicare, anche se non riesco a capirlo.

[doc G]

(non quoto tutto se no viene fuori un papiro, tra il mio e il tuo... :D)

quello che dici è giusto, però il caso in questione era ben preciso.
si parlava di dover dimostrare la propria umanità nel concedere a quel folle di vivere gli ultimi giorni/mesi/anni (non so quanto gli resta da vivere) assistito da famiglia e medici.
ora, premesso che per me non lo merita nel modo più assoluto, quindi sono contrario a prescindere, e che in carcere di sicuro non lo avrebbero lasciato senza assistenza medica, quello che volevo sapere è: che senso ha condannare una persona all'ergastolo (e se lo si fa vuol dire che si è d'accordo, che chi ha avuto il compito di giudicare e condannare la riteneva una pena giusta codice alla mano - del resto se non lo merita uno che ha ucciso centinaia di persone, chi può meritarlo?) per poi tirarla fuori quando se ne sta per andare?
e che differenza c'è tra questo che è malato e un altro che invece muore di vecchiaia?
non sono entrambe situazioni in cui si dovrebbe dimostrare la stessa umanità?
e dato che se non è per una malattia, per la seconda causa tutti quanti prima o poi salutiamo questo mondo, che senso ha continuare a dare queste pene, se poi si avvallano decisioni che le sconfessano in tutto e per tutto?
a prescindere dal fatto che si sia favorevoli o contrari all'ergastolo, io parlo solo sul piano della logica: uno che viene condannato al carcere a vita, deve restarci finchè campa. non ha senso tirarlo fuori solo perchè sta per morire, perchè che prima o poi questa persona sarebbe stata in punto di morte è una cosa che si sapeva già da prima di condannarlo.

tutto questo, ripeto, a prescindere dal fatto che sia giusto o meno provare compassione per una bestia come questa qui, perchè è qualcosa di delicato e che riguarda la coscienza di ognuno di noi, per cui non mi permetto di giudicare, anche se non riesco a capirlo.

Bhè, ma di solito in Italia (e non solo) si spedisce a casa anche chi sta morendo di vecchiaia. L'ergastolo ha senso perchè ognuno di noi va incontro al suo destino con modalità e tempi diversi, c'è chi muore di ictus a 20 anni e chi nel suo letto a 100. Contrada, condannato già vecchiotto, di pena detentiva se ne è fatta pochissima, per gente condannata relativamente giovane l'ergastolo è una pena che dura tantissimo.
L'Italia poi non è esattamente un esempio per questo, in quanto è raro che uno resti in galera davvero a vita.
I terroristi, destra o sinistra che siano, sono già un pessimo esempio.
Il mostro del Circeo fra evasioni, latitanza, premi ed altro si è fatto 5 anni di galera. 5 anni, e con due complici ha seviziato gravemente due ragazze colpevoli solo di essere belle, una portandola alla morte in seguito alle torture, l'altra in fin di vita, è sopravvissuta, è riuscita a chiamare aiuto e farlo condannare, e questo si fa soli 5 anni di galera.
Il mostro di Foligno, ed io qui sono sensibile perchè abita vicino a me ed ha brutalmente assassinato due bambini dell'età dei miei, è stato condannato a "soli" 30 anni e fra poco potrà iniziare a godere dei benefici di legge.
Esempi pessimi perchè scardinano il criterio di certezza della pena e la fiducia nella giustizia.
Comunque tutto ciò per dire che a pena dell'ergastolo, se fatta valere per davvero, ha senso eccome anche se il condannato viene liberato se è in gravissime condizioni, a patto che siano davvero gravissime e non lo siano per finta.
Per quanto riguarda la compassione, comprendo perfettamente che si possa non provarne per gente che ha commesso robe simili. La mia posizione è diversa non in quanto lui meriti qualcosa, ma in quanto io ho difficoltà a dire che provo compassione a seconda dell'individuo, per me o la si estende davvero a tutto il genere umano o si fatica tanto a stabilire chi la meriti e chi no. Alla fine cosa ci distingue da chi lo ritiene un eroe e lo paragona ai piloti che hanno guidato il raid aereo di vendetta? Il fatto che noi rispettiamo tutti, non solo chi la pensa come noi.

[Paperone]

quanti post di DocG e di kratos ci vogliono per riempire una pagina?

[kanon]

tranquilli, siamo in un paese dove si possono fare le domande

http://www.repubblica.it/2009/08/sezion ... mande.html

[nefastto]

Nefa, onestamente.... il rifiuto della rai ha un senso?

Ovviamente no