Re: Dinasty Trash-Talking [II Parte]

The goat · Post by **The goat** » 28/10/2008, 10:31

quoto in tutto e per tutto il post di dino.
aggiungo qualche piccolo dettaglio:
1. io non dico di fare finta che nulla fosse successo perchè una mancanza c'è stata, dico semplicemente di modellare un attimo il regolamento in corsa, permettendo ad esempio a miami e denver di poter tagliare/tradare questi players che sono stati loro dati. è questa la vera assurdità (vista col senno di oggi) del regolamento, doversi tenere a roster questi due giocatori come fossero RFA. oltretutto parlando con uno dei commish di cui non faccio il nome prima che scoppiasse il casino, gli ho fatto presente l'intagliabilità e intradabilità di questi players, il commish mi ha risposto con testuali parole: "Non me lo ricordavo, un po' pesante come sanzione!".
2. chi dice che permettendo loro di tagliare questi player la sanzione sarebbe troppo lieve, beh... innanzitutto le squadre perdono un po' di migliaia di dollari, che possono essere spiccioli, ma comunque nell'economia del gioco, soprattutto a stagione in corso si sentono. però soprattutto ora il player che eventualmente prenderanno lo devono firmare per una sola stagione e non ad esempio per più stagioni e a fine season non potranno dichiararlo RFA. mi sembra che la sanzione vista da questo punto di vista inizia a diventare equa.
3. parte veramente importante. il regolamento esiste e va rispettato, su questo non c'è dubbio. ma se bastasse il solo regolamento scritto a rendere la dinasty perfetta, i commish non avrebbero ragione d'essere. i commish esistono appunto perchè il regolamento (che è stato stilato da forumisti sulla base di esigenze dinastiche che variano di anno in anno, e non da un pool di esperti pagati per quello) a volte può essere fallace e in ogni caso non è contemplativo di tutti i casi particolari che possono verificarsi durante un stagione. il compito dei commish è appunto, sulla base delle linee guida dettate dal regolamento, analizzare caso per caso e valutare e agire anche in maniera diversa a seconda dei casi, ma sempre per il bene della dinasty. la strada che si sta prendendo non va invece verso il bene della dinasty. spero che tutti ve ne stiate rendendo conto.
4. e ultimo punto. la dinasty era, è e rimane un gioco. agguerrito e competitivo fin che si vuole, ma sempre un gioco. far fuori una o due franchigie per una mera disattenzione e risolvere il tutto con un "hanno sbagliato, cazzi loro!", mi sembra esulare da quello che è lo spirito del gioco.

The goat · Post by **The goat** » 28/10/2008, 10:31

sì, ma con l'edit hai scritto le stesse cose che ho scritto io. :roll:

Ciombe · Post by **Ciombe** » 28/10/2008, 10:37

al di là del fatto che sia una regola inutile, obsoleta o creata per i giocatori manchevoli.

E' una regola che è presente nel regolamento. E' una regola che non ha mai creato problemi prima che venisse applicata e che solo ora, dopo che due squadre sono state punite per i più disparati motivi, ne viene sollevata la deprecabilità.

Siccome io sono in dinasty da quasi 3 anni non so quello che successe prima, ma so che da qualche anno ci stiamo impegnando perchè le regole non vengano cambiate in corsa, e nell'evitare strappi alla regola.

Quindi per me ora c'è da rispettare il regolamento e porre le basi per l'anno prossimo per cambiare alcune regole.

Troppo facile alzare il polverone a fatti accaduti. O imputare al buonsenso strappi alla regola.

Io sono dell'opinione che il tempo, tenendo conto delle più disparate strategie, era sufficiente per completarsi il roster. Chi arriva all'ultimo giorno a completare un roster con 10 milioni disponibili a mio avviso è uno sprovveduto.

Che poi a dirla tutta sempre secondo me è una regola più obsoleta avere 2/3 giocatori a roster che prendono un bel po di fantamilioni che vanno in europa bloccandoti il mercato fino all'inizio della RS che mancare di completare il roster nel tempo prestabilito.

Per quei fantagiocatori, alcuni di loro correttissimi in dinasty non è stato cambiato in corsa il regolamento. Per Denver o Miami perchè cambiarlo per propri demeriti?

Dino N · Post by **Dino N** » 28/10/2008, 10:52

Ciombe wrote: al di là del fatto che sia una regola inutile, obsoleta o creata per i giocatori manchevoli.

E' una regola che è presente nel regolamento. E' una regola che non ha mai creato problemi prima che venisse applicata e che solo ora, dopo che due squadre sono state punite per i più disparati motivi, ne viene sollevata la deprecabilità.

Siccome io sono in dinasty da quasi 3 anni non so quello che successe prima, ma so che da qualche anno ci stiamo impegnando perchè le regole non vengano cambiate in corsa, e nell'evitare strappi alla regola.

Quindi per me ora c'è da rispettare il regolamento e porre le basi per l'anno prossimo per cambiare alcune regole.

Troppo facile alzare il polverone a fatti accaduti. O imputare al buonsenso strappi alla regola.

Io sono dell'opinione che il tempo, tenendo conto delle più disparate strategie, era sufficiente per completarsi il roster. Chi arriva all'ultimo giorno a completare un roster con 10 milioni disponibili a mio avviso è uno sprovveduto.

Che poi a dirla tutta sempre secondo me è una regola più obsoleta avere 2/3 giocatori a roster che prendono un bel po di fantamilioni che vanno in europa bloccandoti il mercato fino all'inizio della RS che mancare di completare il roster nel tempo prestabilito.

Per quei fantagiocatori, alcuni di loro correttissimi in dinasty non è stato cambiato in corsa il regolamento. Per Denver o Miami perchè cambiarlo per propri demeriti?

Ma infatti concordo che il regolamento debba muoversi anche in altre direzioni.
Compresa quella da te accennata per i quali non sono stati fatti dovuti cambiamenti. Ma attenzione. Si poteva agire eccome,ma prima che le franchige si muovessero tradando ed includendo giocatori che avrebbero stravolto le strategie di mercato. Perchè è questo il bandolo della matassa. Le regole si rimandano all'anno sucessivo non per comodo o "perchè cosi volle il signore", ma solo quando la modifica immediata va ad incidere sulle strategie di mercato gia attuate. In questo caso il problema non sussiste. Ad esempio. Ci abbiamo messo 3 anni a calare il prezzo base di offerta dei giocatori cari, non a caso ma per permettere di esaurire i contratti in essere per i quali probbabilmente non si sarebbe offerto se i veri big fossero sati alla portata economica. Quindi per avere un quadro di insieme coerente.

Ed aggiungo anche la presunta regola antitanking che altro non è che una pezza bella e buona. Immaginiamoci una squadra di mezza classifica da 20/25 vittorie che si ritrova con un paio di infortuni illustri e finisce con 5 vittorie. Siccome la regola è sterile e non prevede deroghe, quelli oltre ad aver perso la stagione prima due giocatori fondamentali ed avendo fatto una pessima annata, si ritrovano pure penalizzati l'anno dopo. Cornuti e mazziati.

Tornando al problema.
Ciombe, uno il mercato lo finisce quando vuole anche l'ultimo giorno. Non sta ne a me ne a te decidere quando debba ifnirlo, entro i limiti. E di certo non sono incompetenti se lo finiscono all'ultimo minuto. Una è una franchigia di prestigio da una vita in dinasty. L'altra è una franchigia che ad est lo scorso anno è arrivata ai PO e quindi di una certa caratura. Non fai una buona squadra se non sei competente.

E poi ciombe ripeto. Il ruolo dei commish non è solo quello di aggiornarti i topic. E' anche quello di interpretare il regolamento secondo la discrezione della commissione. Sennò perchè avremmo creato un organo di 3 persone se non per prendere in esame situazione per situazione valutando e potendo al loro interno votare avendo sempre un risultato inequivocabile e quindi dispari? In questo caso l'applicazione a discrezione di una regola ad hoc non sarebbe andata contro gli interessi di nessuno anche perchè non so se vi è chiaro ma in dinasty non esiste la legge del taglione.

a mio parere le regole che non vanno modificate solo se ne infici la strategia di altri. Ma differentemente si deve agiri, a meno che come strategia tu non intenda intraprendere quella di vincere penalizzando quelli meno accorti ma altrettanto meritevoli.

all3n · Post by **all3n** » 28/10/2008, 10:54

D'accordissimo con Ciombe. Si è detto non modifichiamo le regole in corsa quando è scoppiato il caso emigrazione a rovescio, e, allora, non va fatto nemmeno in questo caso. Io capisco che sia molto penalizzante sia per Miami che per Denver, anche se quest'ultima ne paga le conseguenze più severe, ma caspita, a me il regolamento sembrava chiarissimo, già l'anno scorso mi pare vennero chieste delucidazioni sulle "contestazioni" dei giocatori all'ultimo giorno; ripeto, obiettivamente non capisco perchè Denver sia arrivata all'ultimo giorno, è irrilevante, ok, ma in ogni caso non ho capito che strategia potesse esserci dietro.

The goat · Post by **The goat** » 28/10/2008, 10:57

ciombe, ma che significa "è una regola comunque presente nel ragolamento?"
nel regolamento c'è anche scritto:
"In caso di necessità il Regolamento può essere parzialmente modificato o integrato dai Commish"
Ed ancora: "Qualsiasi disputa su eventuali diverse interpretazioni del Regolamento sarà risolta esclusivamente dai Commish. Le decisioni prese dalla Commissione saranno inappellabili"
E ancora: "Ogni decisione della Commissione sarà irrevocabile. La Commissione avrà la facoltà di indire dei sondaggi per sapere l’opinione dei partecipanti qualora lo ritenga opportuno"

e sai perchè ci sono queste regole? perchè voi che vi lamentate non vi siete mai presi la briga di mettervi a tavolino, su msn, al cellulare, sottraendo tempo alle vostre cose per pensare come migliorare il gioco. non ci avete mai neanche provato a redigere da zero il regolamento perchè sicuramente avevate e avete cose più importanti da fare. non avete mai perso tempo a pensare come tirar su dal nulla qualcosa di equo che possa proibire gli imbrogli senza comunque immobilizzare le franchigie e rendere impossibile gli scambi.
nessuno di voi ha perso ora a scervellarsi per trovare tutte le scappatoie che un giocatore potrebbe trovare e quindi le adeguate contromosse.
vi siete seduti ad un tavolo, aspettando che qualcuno redigesse per voi il regolamento, ve lo mostrasse e vi permettesse di giocare e divertirvi, pronti però a lamentarvi e dare suggerimento solo quando qualcosa non andava nel vostro interesse.

ebbene, ti posso garantire che quando il regolamento è stato tirato in piedi e stato fatto con la consapevolezza che per quanto minuzioso, non era sicuramente nè completo, nè tantomeno perfetto ed era sempre sub iudice a quello che i commish ed il buon senso avrebbero ritenuto migliore per l'interesse comune. non tuo, non di denver, non di miami o di charlotte. ma l'interesse comune.

Dino N · Post by **Dino N** » 28/10/2008, 10:59

all3n wrote: D'accordissimo con Ciombe. Si è detto non modifichiamo le regole in corsa quando è scoppiato il caso emigrazione a rovescio, e, allora, non va fatto nemmeno in questo caso. Io capisco che sia molto penalizzante sia per Miami che per Denver, anche se quest'ultima ne paga le conseguenze più severe, ma caspita, a me il regolamento sembrava chiarissimo, già l'anno scorso mi pare vennero chieste delucidazioni sulle "contestazioni" dei giocatori all'ultimo giorno; ripeto, obiettivamente non capisco perchè Denver sia arrivata all'ultimo giorno, è irrilevante, ok, ma in ogni caso non ho capito che strategia potesse esserci dietro.

le regole non le si modifica subito se qualcuno dalla modifica ne subisce un torto. Allora io non modifico la regola sul tetto minimo di partenza a 10 milioni perchè l'anno prima hanno offerto 10 milioni per ciccio graziani, contratto per il quale non avrebbero offerto se kg invece che a 14 fosse partito da 10. In quel caso per correttezza nei confronti di chi si ritrova in squadra ciccio graziani scelgo una strada alternativa.

In questo caso da una modifica della regola, ma ancora prima, da un'interpretazione ad hoc della regola chi ne avrebbe sbito danno tra le altre franchige? ripeto, se la stategia di alcuni fosse quella di penalizzare chi commette errori di interpretazione ok, stategia bieca e subdola ma pur sempre strategia. Ma siccome mi auguro qui nessuno la veda cosi perchè sarebbe triste, allora un applicazione intelligente della regola e non fredda e sterile, sarebbe solo di aiuto per tutta la lega.

Ciombe · Post by **Ciombe** » 28/10/2008, 11:04

Dino N wrote: Tornando al problema.
Ciombe, uno il mercato lo finisce quando vuole anche l'ultimo giorno. Non sta ne a me ne a te decidere quando debba ifnirlo, entro i limiti. E di certo non sono incompetenti se lo finiscono all'ultimo minuto. Una è una franchigia di prestigio da una vita in dinasty. L'altra è una franchigia che ad est lo scorso anno è arrivata ai PO e quindi di una certa caratura. Non fai una buona squadra se non sei competente.

E poi ciombe ripeto. Il ruolo dei commish non è solo quello di aggiornarti i topic. E' anche quello di interpretare il regolamento secondo la discrezione della commissione. Sennò perchè avremmo creato un organo di 3 persone se non per prendere in esame situazione per situazione valutando e potendo al loro interno votare avendo sempre un risultato inequivocabile e quindi dispari? In questo caso l'applicazione a discrezione di una regola ad hoc non sarebbe andata contro gli interessi di nessuno anche perchè non so se vi è chiaro ma in dinasty non esiste la legge del taglione.

a mio parere le regole che non vanno modificate solo se ne infici la strategia di altri. Ma differentemente si deve agiri, a meno che come strategia tu non intenda intraprendere quella di vincere penalizzando quelli meno accorti ma altrettanto meritevoli.

Io non ho detto che Denver o Miami abbiano dirigenti incompetenti, ho solo detto che sono stati sprovveduti a non finire la squadra entro i limiti di regolamento avendo disponibili ancora molti milioni.

Non puoi equiparare questo caso a quello dei giocatori che sono andati in Europa o alla sfortuna di avere infortuni.
Questo caso è semplice e non centra per niente, destino, fato, sfortuna, fortuna, o cose che non dipendono dai dirigenti di una squadra fantasy.

C'è solo la distrazione, la sprovvedutezza, il rischio di un dirigente a completare la sua squadra sul filo del rasoio di una scadenza.

Così come lo scorso anno venne chiuso un occhio per Drimme che dichiarò i suoi giocatore entro la scadenza secondo è stato ingiusto verso chi le regole le rispetta e consegna in tempo risultati, liste o offerte.

Che poi i Las Vegas sono stati puniti per una loro disattenzione, che non avrebbe dato fastidio a nessuno, Miami è stata punita per una loro disattenzione, perchè Denver non deve essere punita per una loro disattenzione?

Dino N · Post by **Dino N** » 28/10/2008, 11:08

Ciombe wrote: Io non ho detto che Denver o Miami abbiano dirigenti incompetenti, ho solo detto che sono stati sprovveduti a non finire la squadra entro i limiti di regolamento avendo disponibili ancora molti milioni.

Non puoi equiparare questo caso a quello dei giocatori che sono andati in Europa o alla sfortuna di avere infortuni.
Questo caso è semplice e non centra per niente, destino, fato, sfortuna, fortuna, o cose che non dipendono dai dirigenti di una squadra fantasy.

C'è solo la distrazione, la sprovvedutezza, il rischio di un dirigente a completare la sua squadra sul filo del rasoio di una scadenza.

Così come lo scorso anno venne chiuso un occhio per Drimme che dichiarò i suoi giocatore entro la scadenza secondo è stato ingiusto verso chi le regole le rispetta e consegna in tempo risultati, liste o offerte.

Che poi i Las Vegas sono stati puniti per una loro disattenzione, che non avrebbe dato fastidio a nessuno, Miami è stata punita per una loro disattenzione, perchè Denver non deve essere punita per una loro disattenzione?

a quanto mi risulta per Las vegas a causa delle attenuanti del caso è stata mitigata la pena. Quindi prendi proprio un esempio che non c'entra.

E poi ciombe fammi capire. Si deve penalizzare loro perchè non penalizzanodli si penalizza chi ha fatto le cose nei tempi fissati? Mi spieghi in che modo io penalizzo te se non penalizzo loro? dove sta la tua penalizzazione?

Mike · Post by **Mike** » 28/10/2008, 11:13

all3n wrote: D'accordissimo con Ciombe. Si è detto non modifichiamo le regole in corsa quando è scoppiato il caso emigrazione a rovescio, e, allora, non va fatto nemmeno in questo caso. Io capisco che sia molto penalizzante sia per Miami che per Denver, anche se quest'ultima ne paga le conseguenze più severe, ma caspita, a me il regolamento sembrava chiarissimo, già l'anno scorso mi pare vennero chieste delucidazioni sulle "contestazioni" dei giocatori all'ultimo giorno; ripeto, obiettivamente non capisco perchè Denver sia arrivata all'ultimo giorno, è irrilevante, ok, ma in ogni caso non ho capito che strategia potesse esserci dietro.

a prescindere dal fatto che non sarebbe una modifica della regola ma un'applicazione della stessa (che tra le altre cose ribadisco non essere chiarissima al 100%), quando si sarebbe detto questo? in che termini? molto ma molto più sommari di quanto è scritto nella parte del regolamento riportata da goat

The goat wrote: ciombe, ma che significa "è una regola comunque presente nel ragolamento?"
nel regolamento c'è anche scritto:
"In caso di necessità il Regolamento può essere parzialmente modificato o integrato dai Commish"
Ed ancora: "Qualsiasi disputa su eventuali diverse interpretazioni del Regolamento sarà risolta esclusivamente dai Commish. Le decisioni prese dalla Commissione saranno inappellabili"
E ancora: "Ogni decisione della Commissione sarà irrevocabile. La Commissione avrà la facoltà di indire dei sondaggi per sapere l’opinione dei partecipanti qualora lo ritenga opportuno"

e anche il resto del messaggio scritto dal socio spero porti i partecipanti tutti a prendere coscienza dello spirito del regolamento che tanto reclamano ad ogni occasione.

Mike · Post by **Mike** » 28/10/2008, 11:15

Dino N wrote: E poi ciombe fammi capire. Si deve penalizzare loro perchè non penalizzanodli si penalizza chi ha fatto le cose nei tempi fissati? Mi spieghi in che modo io penalizzo te se non penalizzo loro? dove sta la tua penalizzazione?

la penalizzazione altrui sta nel fatto che hanno una contender in più tra le ruote.

MattBellamy · Post by **MattBellamy** » 28/10/2008, 11:15

The goat wrote: oltretutto parlando con uno dei commish di cui non faccio il nome prima che scoppiasse il casino, gli ho fatto presente l'intagliabilità e intradabilità di questi players, il commish mi ha risposto con testuali parole: "Non me lo ricordavo, un po' pesante come sanzione!".

Non c'è bisogno, sono stato io e l'ho anche postato qualche pagina fa. Dico anche che permettendogli di tagliarli la punizione forse è troppo leggera. E anche a me dispiace per Miami e Denver, sul serio. D'altra parte è vero che il ruolo dei commish non è esattamente quello di applicare il regolamento, ma non è neanche quello di stravolgerlo sempre. Ora proverò a pensare se c'è modo di risolvere al meglio questa situazione, per il momento direi che si resta così.

Ciombe · Post by **Ciombe** » 28/10/2008, 11:19

The goat wrote: ciombe, ma che significa "è una regola comunque presente nel ragolamento?"
nel regolamento c'è anche scritto:
"In caso di necessità il Regolamento può essere parzialmente modificato o integrato dai Commish"
Ed ancora: "Qualsiasi disputa su eventuali diverse interpretazioni del Regolamento sarà risolta esclusivamente dai Commish. Le decisioni prese dalla Commissione saranno inappellabili"
E ancora: "Ogni decisione della Commissione sarà irrevocabile. La Commissione avrà la facoltà di indire dei sondaggi per sapere l’opinione dei partecipanti qualora lo ritenga opportuno"

e sai perchè ci sono queste regole? perchè voi che vi lamentate non vi siete mai presi la briga di mettervi a tavolino, su msn, al cellulare, sottraendo tempo alle vostre cose per pensare come migliorare il gioco. non ci avete mai neanche provato a redigere da zero il regolamento perchè sicuramente avevate e avete cose più importanti da fare. non avete mai perso tempo a pensare come tirar su dal nulla qualcosa di equo che possa proibire gli imbrogli senza comunque immobilizzare le franchigie e rendere impossibile gli scambi.
nessuno di voi ha perso ora a scervellarsi per trovare tutte le scappatoie che un giocatore potrebbe trovare e quindi le adeguate contromosse.
vi siete seduti ad un tavolo, aspettando che qualcuno redigesse per voi il regolamento, ve lo mostrasse e vi permettesse di giocare e divertirvi, pronti però a lamentarvi e dare suggerimento solo quando qualcosa non andava nel vostro interesse.

ebbene, ti posso garantire che quando il regolamento è stato tirato in piedi e stato fatto con la consapevolezza che per quanto minuzioso, non era sicuramente nè completo, nè tantomeno perfetto ed era sempre sub iudice a quello che i commish ed il buon senso avrebbero ritenuto migliore per l'interesse comune. non tuo, non di denver, non di miami o di charlotte. ma l'interesse comune.

mi sembra che i Commish abbiamo già espresso il loro parere.
Io non mi lamento del regolamento, che so essere stato redatto con difficoltà e rispetto chi lo ha redatto e perso tempo.
Probabilmente io non avrei trovato il tempo per redigere un regolamento da capo o non avrei avuto la stoffa per stare ore e ora a discuterne con altri.
Probabilmente sarei inadatto a questo compito.
Sicuramente non farei mai il commish, in primis perchè non ho tempo per questo, secondo perchè non saprei svolgere quel compito.
Chi si è preso la briga di scrivere il regolamento va ringraziato e rispettato, ma non per questo deve rinfacciare ad altri di aver perso tempo nell'interesse comune. Nessuno ha obbligato nessuno a redigere un regolamento che per natura è suscettibile di critiche o discussioni affinchè siano costruttive.
Anzi, è stato posto come principio che questo regolamento sia soggetto a discussioni per migliorarlo, da parte di tutti, anche chi non lo ha redatto ma può avere un idea di come migliorarlo che poi chi di dovere dovrà elaborare.
E secondo me questo non è il caso di cambiarlo.
E non ho sollevato obiezioni alla modifiche di regole nei tempi dovuti, ma non sono d'accordo con strappi alla regola fatti ad hoc.
Perchè ripeto, un conto e cambiare una regola che penalizza squadre che si sono viste privare di giocatori per infortuni o altro, cose che un dirigente non puà controllare.
Un conto è cambiare una regola perchè una squadra non rispetta una scadenza, quindi una cosa che si può controllare.
Per questo reputo questi strappi alla regola controproducenti, che vanno a tutelare chi sbaglia avendo i mezzi per non sbagliare, quindi senza alibi.

Però se non posso discutere di una cosa che secondo me è sbagliata per il solo fatto di non aver partecipato alla stesura di un regolamento, non prendetemi in considerazione e rinfacciatemi questo post.

The goat · Post by **The goat** » 28/10/2008, 11:23

no, ciombe.
tu puoi discutere quanto vuoi e dire la tua come ognuno sta dicendo la propria. non puoi però scrivere "è una regola comunque presente nel ragolamento", intendendo che siccome è presente, così è e tanto basta.
perchè se così fosse non avrebbero ragion d'essere le altre regole presenti che ti ho riportato, non avrebbero ragion d'essere i commish stessi, non avrebbero ragion d'essere i riferimenti ad eventuali sondaggi qualora il problema fosse spinoso e si ritenesse opportuno sentire il parere dei giocatori, non avrebbe ragion d'essere il buon senso da applicare da caso a caso.

Ciombe · Post by **Ciombe** » 28/10/2008, 11:29

Mike wrote: la penalizzazione altrui sta nel fatto che hanno una contender in più tra le ruote.

ma sai quanto me ne frega di una contender in più? Anzi ci fosse un CF piena di contender mi garberebbe di più.
Per me poteva essere anche NY o PHILA o INDIANA o CHARLOTTE al posto di DENVER.

Se la frecciatina è questa, ed è subdola ora ne tiro una anche io, altrettanto subdola.

Perchè Goat ha sollevato più di altri questo dubbio sulla legittimità della punizione inflitta a Denver e GonzO?
Tendo a credere che non vi sia interesse comune, ma solo appoggio morale ad un amico.

continuiamo a fare il giochino delle frecciatine?