Jordan Il Migliore ?

[The goat]

la tua gentilezza usala per gli altri attempati come te.
Ridicole sono le tue arrampicate.
Mi stai attaccando per una forzatura per descrivere Russell inferiore fisicamente a Chamberlai.
Carta canta. Leggi e rispondi senza insultare.

insultare? per averti detto che hai fatto due affermazioni ridicole? che poi tu stesso hai detto che erano delle battute. 
certo, che la gente è strana. pardon... ti sto insultando.  :D


ah ps: se io devo descrivere uno inferiore fisicamente ad un altro, non dico che era 20 centimetri più basso se poi non lo era. dico era 20 kg in meno al massimo. ma io sono preciso.  :figo:

[daking]

Yes. Barkley, Duncan, Garnett solo prendendo i pari ruolo....secondo me tutti più forti di K.Malone. Vuoi dirmi che K. Malone è OGGETTIVAMENTE meglio di questi tre? Beh per me no....

beh, premesso che personalmente sono per Barkley tutta la vita, non posso dire che Malone e' OGGETTIVAMENTE superiore, ma posso dire che OGGETTIVAMENTE era almeno allo stesso livello...stiamo parlando di una montagna di muscoli che riempiva le corsie con la velocita' di un piccolo, di un ottimo passatore/difensore/rimbalzista, aggiungiamoci un gran bel tiro dai 4 metri...insomma, io di difetti non ne vedo molti...poi certo, non ha mai vinto niente, ma li' si rientra nel discorso sul 23...

[Gift]

b]è vero che i Lakers e Boston hanno dovuto giocare contro i Pistons, come i Bulls, ma per loro fortuna vi hanno giocato contro, e li hanno battuti, soprattutto in un momento in cui ancora non erano i veri BadBoys, ed ancora dovevano mettere a posto gli ultimi tasselli...Dumars è arrivato nell'85, Rodman e Salley nell'86, etc...infatti dall'87 in poi Boston ha preso solo legnate, ed i Lakers hanno fatto appena in tempo ha vincere nell'88 (io la serie me la ricordo, i Pistons erano più forti, più duri, buttarono al cesso quel titolo in un certo senso). [/b]

Non per contraddirti ma le Finals del 1989 vinte da Detroit furono irrimediabilmente falsate dagli infortuni di Byron Scott e Magic (due qualsiasi... ) che tolsero ogni possibilità di lotta ai Lakers (che avevano chiuso i PO con un 11-0....)

[sirio5dolla]

Per Hank
Nel primo anello di Wilt ci sono anche i meriti di una squadra notevole, con Greer, Cunningham, etc, fermo restando che Wilt era il padrone indiscusso...
Boston e LA si sono affrontate al massimo splendore, ma volgiamo anche considerare le loro avversarie di conference? Gli avversari più credibili dei Lakers furono negli anni 80 Spurs e Rockets, non proprio 2 squadroni, e per Boston, finiti i 76ers (che dopo l'83 calarono e di molto), i Bucks. Quindi ok per le finali, che infatti LA e  Boston si sono spartite + o - equamente, ma il resto degli avversari era di livello molto più basso di, per fare un esempio banale, i Knicks tra il '92 ed il '97, o i Pacers dello stesso periodo, o Utah, etc

[Hank Luisetti]

ma li' si rientra nel discorso sul 23...

beh secondo me quando si analizza malone si fa sempre l'errore di "perdonargli"(mi raccomando è virgolettato) la mancanza di un titolo per colpa di mj,falso!per ben 2 volte malone avrebbe potuto far vincere il titolo ai  suoi,i celeberrimi 2 tiri liberi sbagliati??o la palla che si era fatto rubare da mj a pochio secondi dal termine?? e poi malone ha sempre o quasi giocato sottotono ai play-off,spariva quasi quando la palla scottava..

Greer, Cunningham

ma nn sono russell cousy and co..dai suvvia..
poi fino alla prima metà degli anni '80 possiamo considerare i 75ers una grande grandissima squadra,alla fine degli anni 80 ci sono i bad boys..e cmq queste 4 squadre erano di livello assoluto molto più dei suns,portland(affrontata anche da magic)utha,nyn,solo huston come già detto si salva..

[sirio5dolla]

Nessuno dice che gli infortuni nei playoff non contino...ma se iniziamo anche con l'elenco di quelli, davvero non se ne esce più...credo che i pistons dell'89 erano abbastanza motivati da poter vincere contro i Lakers anyway...anche Boston in finale nell'87 era a pezzi, o i Lakers in finale nell'83, e via discorrendo...però così non se ne esce. Se ad ogni post devi stare a puntualizzare anche delle cose che non ho detto, diventa una discussione tra sordi. Se io ti avessi detto:"i Pistons dell'89 hanno rotto il culo ai Lakers..." senza citare gli infortuni sarei stato inesatto. Ma non ho detto questo. E' solo una delle tante cose che si poteva dire, ma per mancanza di tempo o spazio non è stata della

[daking]

beh secondo me quando si analizza malone si fa sempre l'errore di "perdonargli"(mi raccomando è virgolettato) la mancanza di un titolo per colpa di mj,falso!per ben 2 volte malone avrebbe potuto far vincere il titolo ai  suoi,i celeberrimi 2 tiri liberi sbagliati??o la palla che si era fatto rubare da mj a pochio secondi dal termine?? e poi malone ha sempre o quasi giocato sottotono ai play-off,spariva quasi quando la palla scottava..

beh, mi sembra tanto un discorso simile al rigore di Baggio a Usa 94, nel senso che quella partita e' arrivata ad un finale punto a punto grazie allo stesso Malone...


Career        Averages          Totals 
Points            25.0            36,928 
Rebounds        10.1            14,968 
Assists            3.6              5,248 
Steals              1.4              2,085 
Blocks              .78              1,145 
Games Played:  1,476 

Playoffs          Averages        Totals 
Points                  24.7          4,761 
Rebounds            10.7            2062 
Assists                  3.2              610 
Steals                  1.34            258 
Blocks                    .70            135 
Games Played:  193 


ok, le statistiche non dicono tutto, ma non mi sembra ci sia stato un calo delle prestazioni nei PO...

[bball]

insultare? per averti detto che hai fatto due affermazioni ridicole? che poi tu stesso hai detto che erano delle battute. 
certo, che la gente è strana. pardon... ti sto insultando.  :D

ah ps: se io devo descrivere uno inferiore fisicamente ad un altro, non dico che era 20 centimetri più basso se poi non lo era. dico era 20 kg in meno al massimo. ma io sono preciso.  :figo:

ok, hai ragione, ho fatto una battuta ridicola falsando completamente quello che volevo dire quando ho affermato che il piu' forte di tutti tempi ha perso un po troppe volte in finale limitato dal (secondo, terzo? quarto??quinto?) piu' forte di tutti i tempi.

[The goat]

ok, hai ragione, ho fatto una battuta ridicola falsando completamente quello che volevo dire quando ho affermato che il piu' forte di tutti tempi ha perso un po troppe volte in finale limitato dal (secondo, terzo? quarto??quinto?) piu' forte di tutti i tempi.

guarda... ironia abbastanza inutile perché se legessi con più attenzione tutto il topic, cosa che io consiglio (e non solo a te, ma a tutti) perchè anche dalla lettura dei pareri di altre persone, ci si arricchisce e si arriva ad un'evoluzione (si spera positiva) delle proprie idee, capiresti che io non considero chamberlain il migliore di sempre. semplicemente non apparengo a quella schiera di persone che aprioristicamente e acriticamente ritengono sia peccato di lesa maestà porsi legittimi e sacrosanti dubbi. anche perchè ritengo che a questa schiera di solito appartengano persone che non conoscono a fondo. socraticamente parlando, più sai e più ti rendi conto che la verità molto spesso è di difficile da raggiungere.

questo il mio post di qualche tempo fa in merito. è illuminante sul goat pensiero.
:gazza:

no, non è quello il problema.
per me jordan è il più grande di sempre, ma è un'opinione mia prettamente personale e quindi anche opinabile.
come del resto sono opinabili le vostre opinioni che ritenete jordan il migliore di sempre o quelle di chi ritiene magic o bird o russell degni dell'alloro del migliore.

quello su cui io mi impunto è che non esiste una verità assoluta.

ci sono dati oggettivi:
russell ha vinto 11 titoli cambiando più di tutti (mikan forse a parte) il modo di intendere il basket, chamberlain ha riscritto tutti i record della lega, robertson è stato ed è l'all around player per antonomasia, magic e bird sono stati i migliori giocatori degli anni '80 (epoca ricchissima di talento), eccetera. questi sono dati oggettivi.
e poi ci sono dati soggettivi: jordan meglio di kareem o russell meglio di bird o chamberlain meglio di magic.

quello da cui io fuggo in questi discorsi è la verità assoluta.

in italia (molto pù che negli states) c'è la convinzione data per assodata, assoluta, certa, come se fosse un postulato, che jordan sia stato il migliore di sempre.
non è sbagliato pensarlo, lo penso anche io. ma penso anche che
1. non è una cosa così scontata come si vuol far credere.
2. chiunque la pensi diversamente e porti a sostegno delle proprie idee motivazioni valide non è un incompetente a priori.

negli states ce ne sono un sacco di persone che non ritengono jordan il migliore di sempre.
ce ne sono di esperti che pensano che l'alloro del migliore sia questione privata fra russell e chamberlain, ad esempio.
in italia invece se c'è qualche voce fuori dal coro in questo senso, sembra quasi che pecchi di lesa maestà o che è prevenuto nei confronti di mj o che non ha mai visto giocare jordan.

e la dimostrazione è appunto negli ultimi post di questo topic, dove - prendendo spunto da una tua battuta - si sono dati a jordan meriti che non gli appartengono in toto: l'aver vinto con una sola stella al fianco, a dispetto di altri campioni che hanno avuto bisogno di più stelle o che, nonostante la presenza di altri hall of fame, non hanno vinto.

questo, come ho detto nel mio post precendente, non è dipeso in tutto da jordan. certo in parte da lui che spesso ha avuto la capacità  (come forse mani nessun altro) di vincere da solo partite cruciali, ma anche da altri fattori troppo importanti per essere trascurati e dare tutto il merito a mj.

ripeto, tutto questo a dispetto del fatto che io consideri jordan il migliore di sempre per una serie di motivazioni che penso di aver espresso nel corso di questo topic.
ma diamo a cesare quel che è di cesare.

[Gift]

beh secondo me quando si analizza malone si fa sempre l'errore di "perdonargli"(mi raccomando è virgolettato) la mancanza di un titolo per colpa di mj,falso!per ben 2 volte malone avrebbe potuto far vincere il titolo ai  suoi,i celeberrimi 2 tiri liberi sbagliati??o la palla che si era fatto rubare da mj a pochio secondi dal termine?? e poi malone ha sempre o quasi giocato sottotono ai play-off,spariva quasi quando la palla scottava..

Non credo sia così. Giocare sotto tono i PO no. Secondo me il discorso è un altro come detto più volte da Malone stesso: lui non riusciva ad aumentare il proprio contributo nei PO rispetto alla RS (quasi come se più di quello non riuscisse a fare) mentre MJ nei PO aumentava ancora di più il proprio rendimento (anche se sembra impossibile...).
Ed è proprio questa la grandezza di MJ. Quando le difese difendevano sul serio, il gioco diventava più duro lui.... migliorava....   

[sirio5dolla]

Mi permetto un paio di considerazioni su Karl Malone, anche se forse è leggermente "tangenziale" rispetto al discorso centrale...
1- se vogliamo parlare di valore relativo, anche io credo che ci siano diverse power forward superiori al Postino, anche se con delle precisazioni: Sir Charles ha raggiunto dei vertici di rendimanto superiori, ma, infortuni a parte, è stato anche molto più discontinuo e meno longevo, oltre ad avere una intelligenza tattica ed un'etica lavorativa su cui si potrebbe discutere. Ritengo anche io KG per molti versi superiore, per come sappia dominare una partita su i due lati del campo, ma di lui sarà meglio riparlarne a fine carriera, sperando che si metta almeno un titolo in tasca. Duncan credo tutto sommato sia la miglior ala grande di sempre, su i due lati del campo, e credo che fra 3-4 anni andrà collocato in questa discussione come uno dei 7-8 che vengono subito alla mente quando si pensa ad un GOAT.
Ma se invece ne facciamo un discorso assoluto, e non un paragone con altre PF, Karl merita il massimo rispetto, e va collocato tra i grandissimi di questo sport, anche se un gradino sotto Magic e compagnia.
2- Non credo che si tratti di perdonare Malone per i due liberi sbagliati in gara 1 del '97. Rimaniamo con le due finali di Utah: se Jordan in quella gara 1 non avesse messo il buzzer beater, di Malone si parlerebbe come uno dei tanti (Magic nei playoff dell'81 ad esempio) che ha sbagliato 2 liberi in un momento cruciale. In una situazione simile, mi sembra che Karl invece i due liberi li abbia messi, in gara 4, anche se quella partita è ricordata solo per le imprese di Stockton. Malone in quella serie segnò 37 punti in gara 3, l'anno dopo ne fece 39 in gara 5. E non scordiamoci che doveva giocare contro uno dei migliori difensori di sempre, Rodman, e contro una delle migliori difese di squadra della storia, coi i continui raddoppi di MJ e Pippen. E sinceramente credo sia una toppa colossale accusarlo di essersi fatto rubare palla in gara 6 da MJ (anche qui, se Jordan avesse poi sbagliato quel tiro, quella palla persa sarebbe stata solo un puntino sulla mappa), perchè non poteva avere gli occhi dietro la testa, o nel culo, lì si è trattato di una pessima comunicazione difensiva tra i compagni che non lo hanno avvertito dell'arrivo di MJ.
Ma anche ammettendo per un attimo un serie di colpe a lui imputabili, non ho sentito mezza critica a Stockton (che, a scanso di equivoci, adoro e considero il miglior point man puro di sempre, a prescindere dai giudizi, rispettabili ma opinabili, di chi indica Isiah...). Eppure il buon John, non mi ricordo se nel 97 o nel 98, contro Chicago viaggiò attorno alle 5 palle perse di media...e fu lui a sbagliare il tiro della possibile vittoria in gara 6 del 98...e fu sempre lui a fare uno sciocchissimo fallo su MJ, che regalò la vittoria ai Bulls in gara 2 del 98...Stockton fu distrutto da Payton nei playoff del 96, e giocò sotto media (per quello che riguarda media punti, percentuale di tiro e palle perse) nelle due finali contro i Bulls, anche se ebbe dei lampi accecanti (ma i 39 punti di Malone cosa sono allora?), ma non ho sentito mezza critica su di lui (e spero di non sentirla, dato che è stato un vero fenomeno). Sono in realtà anni che, in contesti diversi, sento delle critiche a Malone, come se dovesse scontare una colpa che sinceramente non vedo (come è capitato e capita ancora a Kobe). Io rimango dell'idea che karl sia uno dei migliori 13-15 giocatori di sempre, poi ovviamente ognuno è libero di vederla a modo suo...

[bball]

...Stockton fu distrutto da Payton nei playoff del 96, e giocò sotto media (per quello che riguarda media punti, percentuale di tiro e palle perse)
Io rimango dell'idea che karl sia uno dei migliori 13-15 giocatori di sempre, poi ovviamente ognuno è libero di vederla a modo suo...

condivisibile tutto il post, pero' se qualcuno puo' confermare, ricordo che Stockton gioco' abbastanza infortunato quella serie dove Payton lo dominò.

@Goat. L'ho letto il topic. Ho pure postato qualche volta in precedenza. Non ho mai affermato che tu pensi che Chamberlain è il piu' forte di sempre. Infatti la mia "battuta del caxxo" sui 20 cm in meno era in risposta ad un altro utente. Ok? Tu adesso parli di opinioni confrontabili che fanno crescere..etc..etc..ma non ho riscontrato nelle tue risposte questa volontà, ti sei soffermato ai dettagli e non al concetto che volevo esprimere.
Dieri che qui potremmo chiudere il ns. botta e risposta.

[staderini]

condivisibile tutto il post, pero' se qualcuno puo' confermare, ricordo che Stockton gioco' abbastanza infortunato quella serie dove Payton lo dominò.

credo fosse la serie in cui aveva il gomito a pezzi ma semplicemente non fece pubblicità alla cosa, giocò e basta.

[The goat]

@Goat. L'ho letto il topic. Ho pure postato qualche volta in precedenza. Non ho mai affermato che tu pensi che Chamberlain è il piu' forte di sempre. Infatti la mia "battuta del caxxo" sui 20 cm in meno era in risposta ad un altro utente. Ok? Tu adesso parli di opinioni confrontabili che fanno crescere..etc..etc..ma non ho riscontrato nelle tue risposte questa volontà, ti sei soffermato ai dettagli e non al concetto che volevo esprimere.
Dieri che qui potremmo chiudere il ns. botta e risposta.

a parte che per me è già chiuso il botta e risposta.
per il resto, questo topic è aperto da mesi e mesi. ho espresso ampiamente le mie opinioni al riguardo, confrontandomi con tanti utenti, te compreso. quello che penso è tuttora presente nelle pagine scorse. stare ogni volta a ripetermi mi sembra inutile e monotono.
a sto punto mi soffermo solo sulle castronerie da correggere.  :lol2:

[X-MAN]

nell primo ritiro pesa la morte del padre e la polemica con Stern sul gioc d'azzardo e le sue frequentazioni....