Jordan Il Migliore ?

[WarrenMoon]

                Michael Jordan / Kareem Abdul-Jabbar / Wilt Chamberlain / Magic Johnson / Larry Bird / Oscar Robertson / Bill Russel

Nickname      His Airness          The Big Fella           The Stilt           Magic        Larry Legend     Big O             -
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Seasons           15                   20                     14                   13               13             14             13
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Championships      6                     6                       2                     5                 3               1             11
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Season MVP       5                     6                       4                     3                 3               1               5
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Finals MVP *     6                       2                       1                   3                 2                 -               -
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PP/G Season      30.12               24.6                   30.07               19.5             24.3           25.7           15.1
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Rebounds P/G      6.2                 11.2                   22.9                 7.2               10               7.5           22.5
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Assists P/G          5.3                 3.6                     4.4                 11.2               6.3             9.5             4.3
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Field Goal         .497               .559                   .540                 .520             496             .485           .440
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PP/G Playoffs      33.4                 24.3                   22.5                 19.5             23.8             22.2           16.2
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RB/G Playoffs      6.4                    10.5                    24.5                  7.7                10.3              6.7              24.9
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AS/G Playoffs      5.7                    3.2                      4.2                    12.3                6.5                8.9                4.7
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STL/G Playoffs      2.1                    .96                        -                      1.88                1.8                  -                  -
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All-NBA 1st Team  10                   10                       7                   9                   9                 9               3
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All-Def 1st Team * 9                   5                         2                   -                   -                 -               1
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Def. of the Year * 1                     -                         -                     -                   -                 -               -
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Scoring Titles     10                   2                         7                   -                   -                   -               -
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Rebounding leader -                   1                       11                   -                 -                   -               4
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Assists leader     -                     -                         1                     4                 -                   6               -
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Steals leader *   3                     -                         -                     2                 -                   -               -
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Blocks leader *   -                     4                         -                     -                 -                   -               -
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Tot P. Season    32,292             38,387               31,419             17,707           21,791         26,710          14,522
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Tot P. Playoffs    5,987             5,762                 3,607               3,701             3,897           1,910           2,673
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Total rebounds    6,672             17,440                 23,924             6,559             8,974             7,804         21,620
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Total Assist        5,633             5,660                 4,643               10,141             5,695           9,887           4,100
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Total Steals        2,514             1,16                   -                   1,724             1,556             77               -
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Rookie of Year   yes                 yes                   yes                   no               yes               yes               no
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Total Games     1,072             1,560                 1,045                 906               897             1040             963
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All-Star Games   14                 19                     13                     12                 12                 12               12
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All-Star MVP       3                   -                       1                     2                 1                   3               1
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Triple Doubles     27               -                        78                   138                 59               181               -
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Il premio all def. team fù stabilito nel 1968-1969 (Chamberlain e Russel quindi non fanno testo)

Nba Finals MVP fu stabilito nel 1969.
Steals and Blocks non erano statistiche ufficializzate fino alla stagione 1974.
Defensive Player of the Year fù istituito nel 1983.

Spero apprezzeranno gli amanti (come me sì lo ammetto) delle statistiche,
penso che più di questo i numeri non possano dire...mi piacerebbe tenerla
qua sul topic come riferimento questa tabella così dettagliata  :D

Ps. Prego Goat ed i più esperti di controllare se cè qualche errore nei numeri,
eran così tanti che alla fine avevo il mal di testa! 

non leggo la riga di Drazen Petrovic... come è possibile?  :sbadat:

[alessao]

ma west merita tutto il credito di questo mondo!
il problema non è lui... è chamberlain cui spesso e volentieri (con questa storia del "perdente", a volte fuori posto... e di qui è partito il discorso con sirio5dolla) si toglie un po' di  quel merito di cui invece ha ben diritto.

E su questo sono d'accordissimo con te. Io credo che sia stato il più dominante uomo in 60 anni di NBA. Ho già parlato parecchio di lui nei miei post.

ps: mi ero ripromesso di non entrare in questo dibattito del migliore di tutti i tempi perchè tanto lo so che non si arriva da nessuna parte e invece... mannaggia a me!

[sirio5dolla]

D'accordo con te X, mediocre inteso come sotto la media...nel senso che Bird, dato il cuore e l'etica lavorativa, era un difensore che definire scandaloso sarebbe sbagliato, però, visto che stiamo facendo un discorso tra i 6-7 giocatori più grandi di sempre, la difesa era un lato del suo gioco in cui non riusciva a fare quella differenza che faceva in altri frangenti del gioco. La stessa cosa di può dire di Magic per quello che riguarda il jumpshot, o la sua applicazione/efficacia difensiva...quello che, hai miei occhi, rende MJ per certi versi diverso (non sto dicendo necessariamente il migliore, anche se si, mi associo a quelli che lo considerano il più grande di sempre), unico, è il fatto che, qualsiasi parametro si voglia utilizzare (killer instint, doti tecniche, atletismo, difesa, ascendente sui compagni, comprensione del gioco, longevità, gioco dentro, gioco fuori, allenabilità, capacità di recuperare/sopportare gli infortuni, altruismo, carisma, miglioramenti nel corso della carriera, e via discorrendo), non c'è una singola persona che può dire "in questo Jordan era sotto media", mentre per tutti gli altri giocatori che si possono considerare GOAT si può trovare almeno un singolo parametro per il quale si può dire "era sotto media", almeno rispetto la media dei più grandi di tutti i tempi...
D'accordo con te su Sir Charles, era ed è un cazzaro, però tante volte in carriera ha anche detto cose sensate, e soprattutto è stato capace di uscire fuori dal coro, o dal "politically correct" di molti altri. Questo non vuol dire che riguardo a Bird avesse necessariamente ragione, ma forse non aveva detto quella frase solo per fare folklore.
Sempre riguardo a Sir Charles, non sono d'accordo con te Ale, nel senso che hai ragione, non credo che Barkley sia un pozzo di scienza, basta sentire le cazzate che ha detto su Saddam o la Guerra in Iraq, solo non credo che il metro di giudizio per esprimere la sua eventuale ignoranza sia il fatto che non faccia il coach, il GM, etc., perchè la stessa cosa vale per Stockton o Robinson, giocatori che, opinioni personali a parte, è difficile non ritenere intelligenti...

[alessao]

La cosa di Jordan che comunque ricordo perfettamente è che nei primi anni di carriera sembrava veramente un atleta venuto dal futuro. Non a caso ricordo una definizione di Tranquillo a un ASG che lo definiva il giocatore pià immaginifico della lega, termine che non so neanche se esiste, ma che effettivamente rendeva l'idea. A quei tempi era veramente una pantera il doppio più agile, veloce, potente, affamato di tutti e aveva "moves" che non si erano mai visti. Al di la di tutti i raggiungimenti individuali successivi, ecco questa è una cosa di Jordan che a distanza di 20 anni ancora mi colpisce, ricordandola. Il suo essere veramente avanti coi tempi come atleta.

[sirio5dolla]

Hai ragione GOAT, ho espresso male un concetto...quello che volevo dire era che vedo MJ, a livello di importanza e di % di merito all'interno dei suoi Bulls, ad un livello che non hanno avuto Wilt, Magic o compagnia, e questo non solo per le doti "tecniche" del suo supporting cast (che, ripeto, era comunque di alto livello, e costruito in modo da avere una chimica perfetta), probabilmente inferiori a quelle dei SC di un Bird o un Magic, ma anche per le doti "umane", dato che nessuno dei compagni di MJ, Pippen in testa (come di è visto a Portland e Houston), aveva carisma e palle per condividere con MJ certe responsabilità (ok, ho volutamente esagerato, Kerr e Paxton le palle le avevano, ma non potevi affidargli la palla dell'ultima azione, perchè non erano creativi dal palleggio, e non potevano costruirsi da soli il tiro...sugli scarichi sono stati due falchi, ed hanno dimostrato carattere a pacchi). In questo vedo MJ ad un livello irragiungibile.

[X-MAN]

La cosa di Jordan che comunque ricordo perfettamente è che nei primi anni di carriera sembrava veramente un atleta venuto dal futuro. Non a caso ricordo una definizione di Tranquillo a un ASG che lo definiva il giocatore pià immaginifico della lega, termine che non so neanche se esiste, ma che effettivamente rendeva l'idea. A quei tempi era veramente una pantera il doppio più agile, veloce, potente, affamato di tutti e aveva "moves" che non si erano mai visti. Al di la di tutti i raggiungimenti individuali successivi, ecco questa è una cosa di Jordan che a distanza di 20 anni ancora mi colpisce, ricordandola. Il suo essere veramente avanti coi tempi come atleta.

io tuttora continuo a preferire ESTETICAMENTE il primo MJ, il NON vincitore....MJ assoluto dei 6 titoli era quasi troppo perfetto per me....il primo MJ aveva sviluppato gli aspetti tecnici\atletici di David Thompson (il suo idolo) e del Dr portandoli ad un ulteriore livello, uno slasher devastante. da notare che a quei tempi uno dei suoi "rivali" in categoria era Ron Harper, in seguito suo grande partner di reparto....

[alessao]

io tuttora continuo a preferire ESTETICAMENTE il primo MJ, il NON vincitore....MJ assoluto dei 6 titoli era quasi troppo perfetto per me....il primo MJ aveva sviluppato gli aspetti tecnici\atletici di David Thompson (il suo idolo) e del Dr portandoli ad un ulteriore livello, uno slasher devastante. da notare che a quei tempi uno dei suoi "rivali" in categoria era Ron Harper, in seguito suo grande partner di reparto....

Sì sì, era una pantera, un'atleta venuto da chissa dovè. Assolutamente inarrestabile. Sembrava quasi non voler infierire a volte talmente era la sua superiorità atletica. E ai tempi si avevano dubbi sul fatto che potesse mai vincere un titolo... 

[Hank Luisetti]

sui SUPPORTING CAST....senza andare indietro fino ai tempi di Russel e Wilt, va secondo me sottolineato (come avevo già scritto indietro) che i SC di Magic o Bird ad esempio erano sicuramente di livello assoluto più alto dei primi Bulls di MJ (rimanendo a fine anni 80 primi 90...), non che Pippen,Grant,Cartwright,Paxson etc. fossere scarsi (anzi tutti molto buoni e funzionali), però i SC di Bird e Magic hanno funzionato meglio in diverse battaglie fatte tra loro (poi ovviamente vinceva uno solo.....). quando i Bulls hanno incontrato i Bad Boys o i Knicks di Riley è proprio il supporting cast di MJ che ha faticato "parecchio" e lì prepotentemente è emerso lui e sono arrivati 3 titoli. probabilmente la seconda tripletta dei Bulls è un pò diversa, regole e avversari erano cambiati (le pacche anni 80 non erano più tollerate i i grandi maestri delle randellate ormai in pensione o quasi....). lo stesso MJ aveva già fatto un ulteriore sviluppo (più di così si può?) del suo gioco.....

ritornando sul SC:a livello assoluto quello dei bulls era inferiore a quello dei lal di magic o a quello dei celtici di bird,ma il mio discorso è a livello assoluto,nn per niente ho fatto delle premesse.negli anni di russell c'erano poche squadre(mi sembra 12),mentre anche negli anni '80 c'erano meno squadre(23),quindi il talento era più concentrato,nn solo nn c'erano problemi di salary(anche nell'era jordan nn c'erano)questo discorso per dire che i roster dei vari campioni da te citati erano più o meno di ugual caratura in prospettiva dei diversi periodi di gioco

faccio una premessa,credo che jordan la spunti su tutti anche se di poco,veramente poco rispetta ad alcuni:prima era stato fatto il gioco di trovare ciò che mancava ai vari campioni,cioè le carenze;jordan era venuto fuori nn avere carenze.
rispetto agli altri jordan aveva carenze nella conduzione del gioco e visione generale(west,magic,oscar,bird erano tutti superiori su questo aspetto a mj ma lo stesso pippen aveva una visione migliore di mj quindi nn la definirei ottima).il suo tiro da tre specie per la prima parte della sua carriera definirlo carente è fargli un complimento.
ma la cosa che più va considerata a mio avviso è la mancanza di avversari:nn dico che drexler ewing,charles,malone,stockton etc fossero delle pippe,anzi,ma di sicuro nn erano del calibro degli avversari di magic e quindi bird(thomas,moses malone,dr.j..)lo stesso chamberlain e russell,per nn parlare di jabbar che praticamente gli ha affrontati tutti..

[alessao]

ma la cosa che più va considerata a mio avviso è la mancanza di avversari:nn dico che drexler ewing,charles,malone,stockton etc fossero delle pippe,anzi,ma di sicuro nn erano del calibro degli avversari di magic e quindi bird(thomas,moses malone,dr.j..)lo stesso chamberlain e russell,per nn parlare di jabbar che praticamente gli ha affrontati tutti..

Da una parte hai ragione su questo. Considero solo il Barkley del 93 veramente un avversario tosto. Phoenix era forte ma non fortissima. Rischiò di uscire al primo turno coi tristi Lakers (8th seed) di Divac, Zio Sam, George Lynch...
Però, Jordan nel suo prime dovette comunque superare i Pistons a cavallo anni 90 che sono comunque rimasti alla storia come una delle squadre più forti (ciclo mostruoso: finale conference 87, finale nba 88, titolo 89 e 90, finale di conference 91). Per cui magari è mancato l'avversario singolo ma il superare quei Pistons è stato come affrontare un grandissimo giocatore IMO.

[Contropelo]

Contropelo, cerco di risponderti in maniera concisa.
Dunque premesso che:
a) riferivo un dato di fatto abbastanza asetticamente, senza prendere posizione (quello dello scambio di saluti a inizio partita di oggi rispetto a ieri)
b) odio la violenza

Dunque fatte le giuste premesse, ti dico che io ho sì nostalgia dell'agonismo che c'era nelle sfide playoff anni 80 proprio perchè c'era più agonismo, odio, cattiveria, tutto sportivamente parlando ovviamente. Poi ovviamente le risse non piacciono neanche a me. Ma tra una sfida playoff di allora e una di oggi per me non c'è paragone. La politica di Stern, unitamente a alttri fattori, hanno reso la NBA molto più asettica e mordiba a livello di rivalità, odio sportivo ecc. Lo si vede nei playoff. Quindi sì., la mia nostalgia è riferito a questo aspetto. Che poi i giocatori si salutino, vadano a cena insieme, escano, vadano in discoteca insieme non me ne po fregare di meno. Io guardo la partita. Delle loro private me ne sbatto altamente.

Chiudo con un breve episodio concreto. Ho visto giocare letteralmetne centinaia di volte Vince Carter nei suoi primi anni a Toronto. Ecco, non sai quante volte a partita ormai compromessa per i Raps lo si vedeva ridere e scherzare con gli avversari...ecco sta cosa mi faceva venire il sangue al cervello. Cioè, se non te ne frega a te che stai perdendo (a volte ti stanno umiliando, stai sotto di 20) che cavolo me ne può fregare a me, tifoso medio, che ti vedo e magari ho pagato pure per vederti? Ecco, queste sono cose che ti garantisco una 20ina d'anni fa non si vedevano in campo e che hanno porta al disinnamoramento di molti fans (piu che altro in america, piuttosto che qua) nei confronti della NBA.

Ok.
Io essendo moooolto giovane non posso fare un confronto e quindi non posso che essere d'accordo con te, se mi dici così. Avevo un po' frainteso quello che intendevi dire, nel post precedente, mi sembrava quasi che incitassi alla violenza.

[bball]

ritornando sul SC:a livello assoluto quello dei bulls era inferiore a quello dei lal di magic o a quello dei celtici di bird,ma il mio discorso è a livello assoluto,nn per niente ho fatto delle premesse.negli anni di russell c'erano poche squadre(mi sembra 12),mentre anche negli anni '80 c'erano meno squadre(23),quindi il talento era più concentrato,nn solo nn c'erano problemi di salary(anche nell'era jordan nn c'erano)questo discorso per dire che i roster dei vari campioni da te citati erano più o meno di ugual caratura in prospettiva dei diversi periodi di gioco

faccio una premessa,credo che jordan la spunti su tutti anche se di poco,veramente poco rispetta ad alcuni:prima era stato fatto il gioco di trovare ciò che mancava ai vari campioni,cioè le carenze;jordan era venuto fuori nn avere carenze.
rispetto agli altri jordan aveva carenze nella conduzione del gioco e visione generale(west,magic,oscar,bird erano tutti superiori su questo aspetto a mj ma lo stesso pippen aveva una visione migliore di mj quindi nn la definirei ottima).il suo tiro da tre specie per la prima parte della sua carriera definirlo carente è fargli un complimento.
ma la cosa che più va considerata a mio avviso è la mancanza di avversari:nn dico che drexler ewing,charles,malone,stockton etc fossero delle pippe,anzi,ma di sicuro nn erano del calibro degli avversari di magic e quindi bird(thomas,moses malone,dr.j..)lo stesso chamberlain e russell,per nn parlare di jabbar che praticamente gli ha affrontati tutti..

si vabbeh se si continua cosi' allora..dico solo che Jordan in un anno in cui decise di concentrarsi sugli assist perchè criticato sfioro' la tripla doppia di media, gli avversari ci furono eccome. Parliamo dei migliori 50 all time eletti, quanti ce ne erano dell'era Jordan??? Terzo, una cosa che distinguerà sempre Michael dagli altri: La difesa. Nessuno ha mai reso sia in attacco che in difesa allo stesso modo e per tutto l'arco della gara. Nemmeno Bryant, nemmeno Wilt, Nemmeno Russell, ne Magic, ne Bird..
ha vint solo un titolo di miglior difensore ma è stato inserito quasi ogni anno nel miglior Defensive Team NBA (e non come fanno ora per Kobe!)
Riporto una considerazione di qualche tempo fa sulla difesa di Jordan: la sua difesa è una specie di attacco, stai sempre in apprensione e non sai mai da quale lato spunterà per fregarti. Troppe volte la sua super difesa è stata oscurata o semplicemente messa in secondo piano dal fatto che lui è probabilmente il miglior attaccante ( ed il piu' spettacolare) di tutti i tempi.

[Hank Luisetti]

Per cui magari è mancato l'avversario singolo ma il superare quei Pistons è stato come affrontare un grandissimo giocatore IMO

verissimo,ma i pistons gli ha dovuti affrontare solo nella prima pate di cariera,così come magic e bird,poi ha dovuto affrontare avversari di caratura minore,per carità bball fra i 50 più forti di tutti i tempi,ma inferiori agli avversari degli altri.
poi mi dici che quando jordan si concentò sugli assist arrivò quasi in tripla doppia..beh magic ci andò molto più vicino,e poi,per farti un esempio,quando wilt si concentò sugli assist vinse il titolo di assistman..fatto sta che nella conduzione del gioco e come visione fosse inferiore anche a pippen..

[bball]

verissimo,ma i pistons gli ha dovuti affrontare solo nella prima pate di cariera,così come magic  e bird,poi ha dovuto affrontare avversari di caratura minore,per carità bball fra i 50 più forti di tutti i tempi,ma inferiori agli avversari degli altri.
poi mi dici che quando jordan si concentò sugli assist arivò quasi in tripla doppia..beh magic ci andò molto più vicino,e poi,per farti un esempio,quando wilt si concentò su gli assist vinse il titolo di assistman..fatto sta che nella conuzione el gioco e come visione fosse infrioe anch a pippen..

il mio era solo un esempio, visto che qualcuno ha affermato la mediocrità di visione di gioco di MJ..

[X-MAN]

i Pistons e poi i Knicks sono stati avversari ed ostacoli di altissimo livello per MJ e i Bulls, anche se ovviamente gli scontri Lakers vs Celtics anni 80 tecnicamente erano forse insuperabili, parlando sempre a livello di squadre, non di singoli

[Dino N]

Jordan non aveva avverari all'altezza?

Ragazzi non commettiamo questo errore. Il peso degli avversari di Jordan risulta inferiore rispeto quelli affrontati da Magic e Bird semplicemente perchè lui era di un livello superiore a tutti. Non erano gli altri scarsi. Era lui fuori categoria.

Non ci fosse stato Jordan i suoi titoli se li sarebbero spartiti i vari Barkley, Malone, Olajuwon, Ewing, Reggie Miller, con probbabilmente i primi due a fare le veci di Bird e Magic.

E' questo che rende Jordan probbabilmente irraggiungibile. In un epoca in cui il basket diveniva uno sport globale rispetto al tempo di Wilt e Bill e con quindi un bacino di utenza nettamente superiore, Jordan ha saputo essere piu forte di tutto e tutti. Ha saputo battere i Bad Boys nel pieno del loro dominio guidati da uno dei play piu forti di sempre.  e non perchè loro non fossero all'altezza. Solo ed esclusivamente perchè lui era di un livello assoluto inarrivabile.

Karl Malone è il secondo miglior realizzatore di tutti i tempi. Il solo Jabbar ha fatto meglio di lui e lo reputate non all'altezza?

Il problema non sono gli altri. Il problema è Jordan. Il quale con il suo immenso gioco ha lasciato abocca asciutta tutti i giocatori degli anni 90, decade con il livello di talento probbabilmente piu elevato in tutta la storia del gioco.