Jordan Il Migliore ?

Leonardo Ancilli · Post by **Leonardo Ancilli** » 19/06/2006, 15:32

Non credo che la cosa possa essere minimamente in discussione e ve lo dice uno cha ha Bird in Atawar e che venera Magic da 20 anni nonostante abbia indossato la casacca dei nemici naturali Lakers.

Primo Jordan, secondi Larry e Magic a pari merito, dal quarto in poi via alle discussioni.

kenny · Post by **kenny** » 19/06/2006, 15:33

quando poi ci si lancia in una campo minato quale è il paragone tra giocatori stellari con caratteristiche diverse, condizioni sportive e regolamentari diverse, fisici diversi e squadre diverse, è sottointeso che le valutazioni hanno differenze molto leggere.

nel senso: se esprimo la mia preferenza motivata per jordan non intendo dire che russell (o jabbar, o bird) fossero delle seghe o troppo inferiori globalmente a jordan.

The goat · Post by **The goat** » 19/06/2006, 15:38

la concorrenza ? russell ne aveva, e anche di ottima qualità. Le squadre, ricordiamocelo, erano poche cosicchè giocavi sempre contro le stesse persone....russell contro chamberlain ha giocato qualcosa come 150 partite ( se non di più) tra stagione regolare e playoff. In finale si ritrovava o pettit o west con baylor, come concorrenza niente male direi....Jordan ? Di lui ci dobbiamo ricordare sia le vittorie che le sconfitte ai playoff, chiedere a bird e detroit pistons...la prima vittoria in finale ? magic non era esattamente circondato da fenomeni del gioco..e l'anno dopo si è pure ritirato

sono ovviamente d'accordo su russell e la sua concorrenza... e lo sai!

non concordo in pieno sulle vittorie e le sconfitte di mj!
nel senso, arriva un momento in cui un giocatore diventa pronto per vincere l'anello... c'è per chi quel momento arriva prima e per chi arriva dopo!
e quello dipende da tanti fattori, la concorrenza, le dinastie e le gerarchie presenti, la propria squadra, l'esperienza, la propria maturità!

per mj quel momento è arrivato tardi per tantissimi fattori che non stiamo qui a speigare!...
però una volta che quel momento è arrivato, jordan non si è più fermato!
ha vinto, ha vinto e ha vinto ancora, qualunque fossero gli avversari...

inoltre, ogni giocatore ha conosciuto le proprie debacle personali, russell a parte.
magic nell'81 e nei PO '84, jabbar ha attraversato momenti bui della sua carriera, chiamberlain non ne parliamo...
mj, una volta iniziato a vincere, no!
non ha conosciuto una sconfitta (personale, ma neanche di quadra) che fosse una, non ha più conosciuto la parola socnfitta! (a parte l'eliminazione contro orlando nel 95, ma sappiamo tutti in che contesto è avvenuta)...

sul contesto nell'epoca di dominio jordaniano?...
qui parlo a livello individuale e non di squadre: i vari barkley, malone, drexler, shaq, hakeem, ewing, non che mi sembrano delle pippe... eppure jordan è stato indubbiamente più forte della concorrenza!
è stato lui che ha stroncato qualsiasi dualismo (chamberlain aveva russell, bird aveva magic), perchè era nettamente più forte.

senza jordan, l'nba degli anni '90 non sarebbe stata dissimile da quella degli '80... con malone a far incetta di premi individuali, e lui stesso, barkley e hakeem a dare vita a sfide incandescenti e a spartirsi i titoli!

Wildthink · Post by **Wildthink** » 19/06/2006, 15:39

non ha i numeri e l'onnipotenza realizzativa di chamberlain, ma dopo il grande wilt è la più grande macchina da canestri della storia.

non è stato spettacolare come erving e non saltava come lui... ma dopo erving, c'è lui.

non aveva la tecnica di un bird, ma fra i grandissimi a parte bird stesso (e chiaramente magic) era quello con il miglior bagaglio tecnico.

[align=right][snapback]560586[/snapback][/align]

Seppure l'idea di fondo,e cioè che MJ sia il migliore di sempre,la condividiamo devo dire che invece sono in disaccordo totale su questi punti che ho riportato

Jordan non aveva lo spropositato vantaggio fisico che Chamberlain aveva sugli avevrsari eppure ha segnato in carriera molti più punti di lui con addirittura una media migliore.(questo al di là di tutte le motivazioni possibili per spiegarne il perchè).
Se si fa una considerazione,stazza-avversari-risultati Jordan è l'attaccante più forte della storia

Il fatto che nn sia stato spettacolare come Erving è una tua opionione Goat,sicuramente dettata dal fatto che hai una predilezione per il dottore..
Julius aveva un gran fascino quando correva per il campo,è innegabile,però...metti a confronto le giocate più spettacolari della carriera dei due e vedrai.
MJ ne ha fatte di più e complessivamente di migliore fattura
L'azione più spettacolare e più celebrata della carriera di Erving?
La rovescaiata andando fuori dal campo contro i Lakers..fantastica!
Però Jordan ha fatto giocate di un livello anche superiore a questo..
Una su tutte l'azione contro i New Jersey nets del '93 quando dopo aver battuto Petrovic con una partenza incrociata a sinistra dribblava in aria tutta la difesa solo muovendo il pallone davanti e dietro la testa per poi appoggiare in rovesciata
Difficoltà?
Incalcolabile,giocata irripetibile

Non aveva la tecnica di bird..
Su quali basi lo dici?
Dimmi gli aspetti del gioco dove secondo te Bird era tecnicamente superiore a Jordan..però nn confonderti con la mentalità..ad esempio nn dirmi che bird era più forte nel passaggio..come tecnica Jordan era perfetto,Bird era un miglior passatore sicuramente ma questo è più una questione di talento specifico e mentalità,nn di tecnica

Infine,riflessione che nn è riferita al tuo post,prendete tutti i possibili migliori e conforntate il livello di gioco da loro espresso, con quello di MJ..
Complessivamente nn c'è confronto,Jordan punti deboli nn ne aveva.
Si è espressoa livelli di eccellenza assoluti mai raggiunti da nessuno,è il metro di paragone per misurare la grandezza di giocatori passati e presenti.
E' il più forte,nessun dubbio in merito
Se la si pensa diversamente è solo una questione di gusti personali più che un discorso tecnico

kenny · Post by **kenny** » 19/06/2006, 15:53

il confronto chamberlain/jordan va fatto su più fronti, non solo su i punti realizzati o il vantaggio fisico.
l'opinione generale è che wilt avrebbe potuto vincere di più, se fosse stato maggiormente motivato e dedito al proprio sport.

magic, parlando di doctor J sosteneva che la sua spettacolarità è molto più percepita rispetto a quella di jordan, in quanto, all'epoca, nessuno faceva quello che faceva erving.

penso che anche fattori quali la "spettacolarità" vadano contestualizzati.

The goat · Post by **The goat** » 19/06/2006, 15:56

Jordan non aveva lo spropositato vantaggio fisico che Chamberlain aveva sugli avevrsari eppure ha segnato in carriera molti più punti di lui con addirittura una media migliore.(questo al di là di tutte le motivazioni possibili per spiegarne il perchè).
Se si fa una considerazione,stazza-avversari-risultati Jordan è l'attaccante più forte della storia

allora wild...

se fai un confronto fra due giocatori di due ruoli diversi e di due epoche diverse, devi togliere tutte le situazioni di contorno!

i casi sono due:
o ti rifiuti di fare confronti perchè ruoli diversi ed epoche diverse e sei padronissimo di farlo, dicendo che non si può paragonare un centro ad una guardia tiratrice, ed è legittimo pensarla così!...
o se li fai devi omettere le frasi "rispetto all'altezza", "in proporzione", ecc. ecc.
il confronto si fa sulla base di quello che c'è!

e sulla base di quello che c'è, chamberlain è la migliore amcchina da canestri della storia del basket e non ci sono mj che tengano!

jordan ha molti più punti perch ha giocato di più...
e la media è migliore alla seconda cifra decimale... certo jordan ha avuto i due anni ai wizards che ne hanno fatto calare la media...
ma wilt ha avuto gli ultimi 6, 7 anni di carriera in cui di proposito ha calato le proprie emdie punti per mettersi al servizio della squadra.

Il fatto che nn sia stato spettacolare come Erving è una tua opionione Goat,sicuramente dettata dal fatto che hai una predilezione per il dottore..
Julius aveva un gran fascino quando correva per il campo,è innegabile,però...metti a confronto le giocate più spettacolari della carriera dei due e vedrai.
MJ ne ha fatte di più e complessivamente di migliore fattura
L'azione più spettacolare e più celebrata della carriera di Erving?
La rovescaiata andando fuori dal campo contro i Lakers..fantastica!
Però Jordan ha fatto giocate di un livello anche superiore a questo..
Una su tutte l'azione contro i New Jersey nets del '93 quando dopo aver battuto Petrovic con una partenza incrociata a sinistra dribblava in aria tutta la difesa solo muovendo il pallone davanti e dietro la testa per poi appoggiare in rovesciata
Difficoltà?
Incalcolabile,giocata irripetibile

tu prendi troppo alla lettera tutto.
dire che jerving fosse più spettacolare non significa che mj non lo fosse. significa che erving lo era di più.
non significa che mj non abbia fatto azioni stratosferiche, significa che erving ne ha fatte di più.
questione di elevazione, di gioco, di contesto, di controllo del corpo.
ripeto, a certi livelli la differenza è sottile... e non c'entra che ho un debole per lui! c'entra che erving era lo spettacolo fatto a persona, soprattutto nell'aba e nei primi anni nba!

in qualsiasi ambiente nba se chiedi in giro chi sia stato il più grande schiacciatore della storia, la risposta non può essere che una, julius erving. provare per credere!

Non aveva la tecnica di bird..
Su quali basi lo dici?
Dimmi gli aspetti del gioco dove secondo te Bird era tecnicamente superiore a Jordan..però nn confonderti con la mentalità..ad esempio nn dirmi che bird era più forte nel passaggio..come tecnica Jordan era perfetto,Bird era un miglior passatore sicuramente ma questo è più una questione di talento specifico e mentalità,nn di tecnica

dai, su questo evito di risponderti, wild!

thebigdipper · Post by **thebigdipper** » 19/06/2006, 16:09

il confronto chamberlain/jordan va fatto su più fronti, non solo su i punti realizzati o il vantaggio fisico.
l'opinione generale è che wilt avrebbe potuto vincere di più, se fosse stato maggiormente motivato e dedito al proprio sport.

magic, parlando di doctor J sosteneva che la sua spettacolarità è molto più percepita rispetto a quella di jordan, in quanto, all'epoca, nessuno faceva quello che faceva erving.

penso che anche fattori quali la "spettacolarità" vadano contestualizzati.
[align=right][snapback]560642[/snapback][/align]

motivato e dedito allo sport ?

chiaramoci, che non fosse giocatore di squadra lo sanno tutti, ma se si parla di allenamento qui si discute del più grande atleta di tutti i tempi...altro che basket. Una macchina per fare qualsiasi sport, una forza ed una agilità mai vista. Questo faceva i 400 metri in 50 secondi, ed era alto due metri e 13. Su panca piana sollevava oltre 200 chili...a 60 anni compiuti. Forse per questo che gli è venuto l'infarto :penso:

.....a chamberlain offrivano ancora dei contratti nel 1989, non per allenare ma per giocare

"spettacolarità" vince erving.. e non parlo solo di schiacciate. E' una questione di movimenti ed armonia...Non che fosse il solo in quel periodo, erving era uno spettacolare in ABA, dove i concorrenti per far scena erano tanti

kenny · Post by **kenny** » 19/06/2006, 16:10

allora wild...

dai, su questo evito di risponderti, wild!
[align=right][snapback]560649[/snapback][/align]

evitate di toccare Bird, altrimenti goat fa scappare il morto

ShOwmeHOw2play · Post by **ShOwmeHOw2play** » 19/06/2006, 16:17

Provo a dire la mia.
Jordan il più forte di sempre: SI.
Sia perchè io posso solo paragonare i giocatori che ho visto, da anni 80 ad oggi, per cui non ho mai visto Chamberlain, Russel, Rebertson ecc., sia perchè come ha detto giustamente qualcuno, era completo. Tra i migliori di sempre in ogni singola sfumatura del gioco.
Lo è sempre stato ? No. E qui sta un'altra motivazione per cui lo reputo IL migliore. Ha iniziato la sua carriera attaccando sempre il ferro e aveva un tiro da fuori che andava e veniva. Coinvolgeva di meno i compagni e non era un difensore eccellente. Dopo un po' è diventato tra i top in tutte queste e altre caratteristiche.
La sua capacità di migliorarsi anno dopo anno, arrivando a livelli di grandezza assoluta, ne fanno uno dei punti di riferimento dello sport.
La sua capacità di fare la cosa giusta per vincere: il passaggio a Kerr o a Paxson nelle serie di finale per i tiri della vittoria. Non aveva bisogno di fare il canestro decisivo, bastava che mettesse qualcuno nella condizione di farlo. Questo a mio avviso differenzia gli all star dalle leggende.
Infine, una cattiveria agonistica fuori dal comune, che lo portava a dare il meglio anche nelle situazioni peggiori (febbre a 38 e 39 punti in gara 4 di finale contro Utah).
A fine anni 80 ero fan di Magic Johnson e lo reputavo migliore di Jordan, credendolo fin troppo pubblicizzato.
...Poi mi son ricreduto e davanti metto MJ.

kenny · Post by **kenny** » 19/06/2006, 16:22

motivato e dedito allo sport ?

chiaramoci, che non fosse giocatore di squadra lo sanno tutti, ma se si parla di allenamento qui si discute del più grande atleta di tutti i tempi...altro che basket. Una macchina per fare qualsiasi sport, una forza ed una agilità mai vista. Questo faceva i 400 metri in 50 secondi, ed era alto due metri e 13. Su panca piana sollevava oltre 200 chili...a 60 anni compiuti. Forse per questo che gli è venuto l'infarto

.....a chamberlain offrivano ancora dei contratti nel 1989, non per allenare ma per giocare

"spettacolarità" vince erving.. e non parlo solo di schiacciate. E' una questione di movimenti ed armonia...Non che fosse il solo in quel periodo, erving era uno spettacolare in ABA, dove i concorrenti per far scena erano tanti
[align=right][snapback]560668[/snapback][/align]

concittadino, leggi sopra. parlo di differenze minime nella valutazione globale.
chamberlain era una bestia, anche dopo aver cessato l'attività.
probabilmente mi sono espresso male, intendevo che, se avesse interpretato il basket come sport anche di squadra, avrebbe vinto e dominato ancora di più.

thebigdipper · Post by **thebigdipper** » 19/06/2006, 16:22

sono ovviamente d'accordo su russell e la sua concorrenza... e lo sai!

non concordo in pieno sulle vittorie e le sconfitte di mj!
nel senso, arriva un momento in cui un giocatore diventa pronto per vincere l'anello... c'è per chi quel momento arriva prima e per chi arriva dopo!
e quello dipende da tanti fattori, la concorrenza, le dinastie e le gerarchie presenti, la propria squadra, l'esperienza, la propria maturità!

per mj quel momento è arrivato tardi per tantissimi fattori che non stiamo qui a speigare!...
però una volta che quel momento è arrivato, jordan non si è più fermato!
ha vinto, ha vinto e ha vinto ancora, qualunque fossero gli avversari...

inoltre, ogni giocatore ha conosciuto le proprie debacle personali, russell a parte.
magic nell'81 e nei PO '84, jabbar ha attraversato momenti bui della sua carriera, chiamberlain non ne parliamo...
mj, una volta iniziato a vincere, no!

è stato lui che ha stroncato qualsiasi dualismo (chamberlain aveva russell, bird aveva magic), perchè era nettamente più forte.

[align=right][snapback]560620[/snapback][/align]

però guarda: jordan ha vinto il primo titolo a 28 anni, bird all'epoca era quasi un rottame, thomas in declino, magic lo ha sconfitto l'aids ( aveva numeri superiori al mvp di quest'anno ,non tanto declino :figo:

). La finale del 1991 ? E' stato sconfitto, ma aveva anche una squadra un pò logora diciamolo...Secondo me più che maturità di jordan parlerei di altri fattori ( pippen mostra i testicoli finalmente ), dico che ha sfruttato il ritiro di molti che lo fregavano qualche anno prima :hehe:

.Poi è stato bravo a rimanere al top, mal il fatto che non abbia vinto prima dei 28 secondo me è un punto a sfavore :penso:

sul dualismo sono d'accordo, ci è mancato :forza:

Seppure l'idea di fondo,e cioè che MJ sia il migliore di sempre,la condividiamo devo dire che invece sono in disaccordo totale su questi punti che ho riportato

Jordan non aveva lo spropositato vantaggio fisico che Chamberlain aveva sugli avevrsari eppure ha segnato in carriera molti più punti di lui con addirittura una media migliore.(questo al di là di tutte le motivazioni possibili per spiegarne il perchè).
Se si fa una considerazione,stazza-avversari-risultati Jordan è l'attaccante più forte della storia

[align=right][snapback]560622[/snapback][/align]

di che vantaggio parli ? che chamberlain fosse più grosso di jabbar non lo sapevo, eppure lo ha scherzato in più di una occasione :gazza:

media migliore ? ai playoff sì ( perchè gioco molte più partite con i lakers ove divideva la boccia) ma in stagione regolare siamo uguali

thebigdipper · Post by **thebigdipper** » 19/06/2006, 16:24

concittadino, leggi sopra. parlo di differenze minime nella valutazione globale.
chamberlain era una bestia, anche dopo aver cessato l'attività.
probabilmente mi sono espresso male, intendevo che, se avesse interpretato il basket come sport anche di squadra, avrebbe vinto e dominato ancora di più.
[align=right][snapback]560684[/snapback][/align]

ah...ok concittadino, avevo letto male :figo:

se avesse interpretato il basket come gioco di squadra non avremmo dubbi sul più forte di tutti i tempi, nessun dubbio

Wildthink · Post by **Wildthink** » 19/06/2006, 16:51

allora wild...

se fai un confronto fra due giocatori di due ruoli diversi e di due epoche diverse, devi togliere tutte le situazioni di contorno!

i casi sono due:
o ti rifiuti di fare confronti perchè ruoli diversi ed epoche diverse e sei padronissimo di farlo, dicendo che non si può paragonare un centro ad una guardia tiratrice, ed è legittimo pensarla così!...
o se li fai devi omettere le frasi "rispetto all'altezza", "in proporzione", ecc. ecc.
il confronto si fa sulla base di quello che c'è!

e sulla base di quello che c'è, chamberlain è la migliore amcchina da canestri della storia del basket e non ci sono mj che tengano!

jordan ha molti più punti perch ha giocato di più...
e la media è migliore alla seconda cifra decimale... certo jordan ha avuto i due anni ai wizards che ne hanno fatto calare la media...
ma wilt ha avuto gli ultimi 6, 7 anni di carriera in cui di proposito ha calato le proprie emdie punti per mettersi al servizio della squadra.

Non ti seguo :lol:

Cioè ti seguo ma nn sono d'accordo per nulla :lol:

Parti da un presupposto che nn ha senso secondo me..
Dici che se fai un confronto tra giocatori di epoche e ruoli diversi nn devi prendere in considerazione paramentri fondamentali come stazza fisica,il vantaggio sugli avversari,il livello medio al quale giocavano ecc ecc
Perchè?Chi lo dice?
E per assurdo,cosa prendi in considerazione altrimenti?I numeri?
Ti faccio una domanda:
Per te 70/80 di chamberlain valgono 69 di Jordan?

Goat per me sei fuori strada..

In primis perchè un centro è più facilitato a metterla dentro rispetto a ad una guardia,è assodato
Vuoi perchè gioca più vicino a canestro,vuoi perchè più si riduce la distanza di un tiro più diminuisce il grado di difficoltà
In secundis perchè gli avversari di chamberlain nn erano equipaggiati fisicamente per contrastarlo..

Non puoi omettere nella valutazione questi aspetti,sono fondamentali

Comunque vabbè,alla fine anche se nn sono d'accordo capisco bene anche le ragioni di chi reputa Wilt uno scorer migliore

tu prendi troppo alla lettera tutto.
dire che jerving fosse più spettacolare non significa che mj non lo fosse. significa che erving lo era di più.
non significa che mj non abbia fatto azioni stratosferiche, significa che erving ne ha fatte di più.
questione di elevazione, di gioco, di contesto, di controllo del corpo.
ripeto, a certi livelli la differenza è sottile... e non c'entra che ho un debole per lui! c'entra che erving era lo spettacolo fatto a persona, soprattutto nell'aba e nei primi anni nba!

in qualsiasi ambiente nba se chiedi in giro chi sia stato il più grande schiacciatore della storia, la risposta non può essere che una, julius erving. provare per credere!

Nono Goat,nn è che prendo le cose alla lettera..
E che prorpio nn sono d'accordo che Erving fosse più spettacolare di Jordan :lol:

Tu parti,come anche sopra,da giudizi assoluti che invece sono molto personali..
Dici che Erving è più spettacolare di Jordan,nn sono d'accordo e sia io che tu abbiamo argomentato..
Secondo me sei influenzato troppo dal fascino del dottore..

Dici che Erving ha fatto un numero maggiore di giocate spettacolari...
Ma nn mi sembra proprio! :lol:

Semmai è l'esatto contrario..se per assurdo avessimo il tempo per fare un conteggio vedresti che c'è una differenza spropositata a favore di Michael,sono così tante che la gente nn ne conosce a decine..
E poi io Erving l'ho visto eh..mica parliamo di Mikan...quando tirava o palleggiava senza puntare il canestro era tutt'altro che bello da vedere...
Tecnicamente i suoi limiti li aveva tutti..

Elevazione maggiore per Erving?
Non sono nemmeno d'accordo.aveva le braccia più lunghe,e questo ti aiuta e può anche fuorviare...
Esempio?
Schiacciata dalla linea di tiro libero Jordan-Erving
Erving ha più allungo,non più elevazione..
A tal proposito ti consiglio di dare un'occhiata ad una gara di schiacciate di un All star game di Miami(vinitore Nique) dove Pippen,uno che a lunghezza delle braccia nn scherzava nemmeno,si cimentò nella leggendaria schiacciata
Non è che il risultato fu tanto diverso
Poi vabbè,Erving l'ha inventata,è stato il primo a farla e tante belle cose..ma questo nn c'entra in questa valutazione

Poi che gli esperti dicano che il più grande schiacciatore All Time sia stato JE mi giunge nuova...ma d'altronde gli esperti,come steve kerr ad esempio,dicono che Shaq è il giocatore più dominante di sempre.. :hehe:

Non è che possiamo seguire gli esperti uan volta si e una no :hehe:

Comunque non ritengo Jordan in assoluto il miglior schiacciatore di tutti i tempi
Secondo me è c'è un parimerito tra il dottore,Jordan,Carter e Nique perchè ognuno di essi incarna un aspetto diverso della schiacciata

dai, su questo evito di risponderti, wild!
[align=right][snapback]560649[/snapback][/align]

E da quando ti risparmi le parole? :lol:

No no dai,dimmi dimmi..
Ci tengo! :ok:

Anche perchè mi sforzo ma nn riesco proprio a vederla la superiorità tecnica di Bird su Jordan.. :penso:

Wildthink · Post by **Wildthink** » 19/06/2006, 17:00

media migliore ? ai playoff sì ( perchè gioco molte più partite con i lakers ove divideva la boccia) ma in stagione regolare siamo uguali
[align=right][snapback]560685[/snapback][/align]

Media migliore in stagione regolare(nn ti dimenticare che il divario era molto più netto prima del ritorno a 40 anni,visto che ti piacciono i numeri nn fare lo gnorri :lol:

),medie più alte nei playoffs(nn cacciare scuse please,se era così una machcian da canestri la boccia la divideva,ma con moderazione) e medie migliori in finale(dove lui ha sempre vinto contro tutti gli avversari(chamberlain è stato preso a calci nel sederone sempre a parte una volta e nn vorrei ricordare male ma in quella occasione ci fu un bel *)

Chamberlain era più grosso di jabbar?
CERTO!
è un confronto tipo Garnett-O'neal
Lo ha scherzato varie volte?
Non ne sarei così sicuro,nel 72 un Jabbar bambino mise abbastanza in chiaro le cose

Comunque,nn volgio parlare di Chamberlain con te e con Goat che tanto è fiato sprecato :lol:

Io ho sottolineato solo un confronto tra lui e Jordan su questo aspetto,limitiamoci a questo

The goat · Post by **The goat** » 19/06/2006, 17:10

ciccio, non ho tempo per risponderti al momento, ma sei completamente fuori strada!

nel 72, jabbar (che non era un bambino visto che aveva 25 anni, ma è stato probabilmente uno dei migliori jabbar mai visti su un campo di basket, segnava 35 punti a aprtita e veniva da un titolo nba) fu scherzato da un chamberlain 36enne prossimo all'appendere le scarpe al chiodo e lontanissimo parente del chamberlain dominante!
e non il contrario come senbra dal tuo post...

mi piace parlare di basket con te e lo sai...
ma su cose su cui non sei ferratissimo ( e su alcune cose non lo sei), non ti cimentare!
ti prego!