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Prendo due nomi a caso, di due Point Guard che rappresentano un buon mix di vecchio e nuovo. Stockton è abbastanza vicino nel tempo da poter esser noto anche ai più giovani e J-Will ancora di più, anche se quello che intendo io è il J-Will dei Kings. Di Stockton è stato detto (forse da Malone, ma non garantisco) non ricordo di avergli mai visto fare un palleggio tra le gambe, a significare che il suo era un gioco pulito, privo di fronzoli, ma non per questo poco efficace. J-Will invece era l'estro, la fantasia al potere. A volte anche scriteriata. Nel basket ci son sempre state queste due anime. Potremmo anche paragonare Duncan (se lo intendiamo un ala forte) e Barkley o KG e andrebbe bene lo stesso. La concretezza o lo spettacolo? Sicuramente lo spettacolo è sempre bello da vedere, ma se non arrivano i risultati si finisce col perdere entusiasmo. Nel topic sul ritiro di J-Will ho detto (e confermo) che era un piacere vederlo giocare, a prescindere poi dai risultati. Ma questo vale, forse, solo se non si tifa per una squadra che si trovi a non vincere. E' un po', in generale, la critica che ha affrontato D'Antoni per il suo gioco. I risultati diventano un parametro di riferimento irrinunciabile. Di Stockton, ad esempio, dispiace sapere che rimarrà impresso solo in chi sia quasi un purista del gioco. Capace di apprezzare un pick and roll ben fatto quanto l'esplosione atletica di un altro pari ruolo. Personalmente adoro i giocatori come J-Will, ma vado comunque con Stockton. 

ovviamente il voto sta nel mezzo, il gioco e lo spettacolo per raggiungere un obbiettivo.
Che poi anche il gioco di Stockton era spettacolare tanto quello di un giocatore circense.
Spettacolare non inteso come schiaccioni o assist no look o veleggiamenti in aria, perchè queste sono alcuni voci sotto cui elencare il significato di spettacolare.
Così come anche il gioco di J-Will dall'alto delle sue visioni ultraterrene è stato efficace (perchè i suoi assist spettacolari sono valsi sempre due punti come un assist semplice di Stockton).

Restando a parlare di Stockton e J-Will senza stare a fare paragoni impossibili (perchè Stockton è stato uno dei primi 5 play ogni epoca, J-Will uno che forse non entrerebbe nemmeno nella top100), oguno di loro ha però inteso il ruolo del play personalizzandolo a modo suo.

E i risultati cmq, il dire chi ha vinto e chi no non deve essere sempre usato come discriminante della carriera non solo tra giocatori ma nache tra coach, perchè ad esempio D'Antoni è più capace e bravo di Doc Rivers che però ha vinto un titolo.
Diciamo che in molto casi il vincere o no dovrebbe rappresentare la ciliegina sulla torta o la lode ad un carriera e non penalizzarla in modo preponderante.

con tutto il rispetto per il cioccolatino bianco, io avrei messo Maravich come PG rappresentante lo show time.
e allora ti direi che se voglio gustarmi una partita tranquilla scelgo Pistol, se voglio un anello al dito scelgo Stockton

macs7 wrote: con tutto il rispetto per il cioccolatino bianco, io avrei messo Maravich come PG rappresentante lo show time.
e allora ti direi che se voglio gustarmi una partita tranquilla scelgo Pistol, se voglio un anello al dito scelgo Stockton

beh mica troppo...

visto che si parla di stile di gioco, prendo j-will tutta la vita
fa niente se non si vince una cippa, da spettatore voglio lo spettacolo
e comunque anche da allenatore preferirei perdere attaccando, con un gioco in velocità e spettacolare(con partite con almeno 100 punti) che vincere 60 a 50

macs7 wrote: con tutto il rispetto per il cioccolatino bianco, io avrei messo Maravich come PG rappresentante lo show time.
e allora ti direi che se voglio gustarmi una partita tranquilla scelgo Pistol, se voglio un anello al dito scelgo Stockton

Beh,se vuoi l'anello al dito e anche lo spettacolo vai direttamente con Magic allora! Di Jason non mi stancherò mai di guardare i mix,le giocate impossibili e spettacolari,ma tra i 2 scelgo Stockton.Poco spettacolare,ma quando iniziava a sfornare assist ne metteva uno dietro l'altro,semplice ma efficace,un play completo.

predu17 wrote: Beh,se vuoi l'anello al dito e anche lo spettacolo vai direttamente con Magic allora! Di Jason non mi stancherò mai di guardare i mix,le giocate impossibili e spettacolari,ma tra i 2 scelgo Stockton.Poco spettacolare,ma quando iniziava a sfornare assist ne metteva uno dietro l'altro,semplice ma efficace,un play completo.

più che altro Stockton non si limitiva a sfornare l'assist, ma giocava una pallacanestro di antologia che sfociava appunto nell'assist non come vezzo fine allo spettacolo, ma come naturale conseguenza di letture e gioco.
Avrò visto (nelle partite che ho visto) Stockton forzare 2 volte un tiro o un passaggio in tutto.
Che poi per inciso, benchè non abbia vinto nessun anello, Stockton è da considerarsi un vincente coi fiocchi.

Ciombe wrote: più che altro Stockton non si limitiva a sfornare l'assist, ma giocava una pallacanestro di antologia che sfociava appunto nell'assist non come vezzo fine allo spettacolo, ma come naturale conseguenza di letture e gioco.
Avrò visto (nelle partite che ho visto) Stockton forzare 2 volte un tiro o un passaggio in tutto.
Che poi per inciso, benchè non abbia vinto nessun anello, Stockton è da considerarsi un vincente coi fiocchi.

Se non sbaglio,avevo letto da qualche parte che Stockton aveva la miglior percentuale dal campo tra le guardie.Ma non son sicuro.. Rimane sicuramente il record di assist,palle recuperate e 2 medaglie d'oro olimpiche.Senza anello,ma perdente proprio no,e i motivi della mancanza di un anello nel suo dito li abbiamo gia spiegati abbondantemente.Poi fisico d'acciaio,che impressionò persino Rodman per la sua durezza e non è poco.
Che poi John fece piu di una giocata spettaccolare,anche no look,o dietro la schiena,ma sempre con la naturalezza che lo contraddistingueva.Tra i due non c'è sfida,magari si potrebbe spostare su J-Will vs Payton per renderla piu equilibrata,ma andrei ugualmente con il secondo mi sa  :D

come da titolo del topic: due filosofie diverse di gioco, ovvero due tipi di sistemi che potnaialmente possono farti arrivare ambedue al traguardo del titolo, però hanno bisogno di adattamenti diversi. Nella storai del gioco si possono fare esempi diversi di come entrambe le concezioni di playmaking hanno portato a vittorie, però salta subito all'occhio come il sistema venisse itnerpretato e adattato in maniera diversa a seconda dei casi: Lo showtime ha bisogno di ritmi elevati per definizione, e allo stesso tempo di una tempistica difensiva non indifferente per evitare di soffrire dall'altra parte del campo; allo stesso tempo il gioco ragionato ha bisogno di una disciplina tattica estrema, cosa raggiungibile solo dopo un lunghissimo lavoro insieme. Spesso gli allenatori preferiscono partire con un playmaker ragionatore e poi inserire quello più estroso per i cambi di ritmo delle partite. Allo stesso tempo, alcuni playmaker cosiddetti "ragionatori" avevano il loro contraltare in un compagno di squadra (spesso la guardia) che dettava personalmente i cambi di ritmo. Facendo un esempio traslato al giorno d'oggi, Cleveland riesce a giocare bene ed ad esaltare le qualità di James solo con un playmaker molto ragionatore al fianco, mentre la presenza di altri catalizzatori di gioco come ad esempio era Hughes rendeva la manovra meno fluida. E si parla di un sistema di gioco che nel metro velocità --- ragionamento sta molto dalla parte di quest'ultimo. Un playmaker alla Williams, come nell'esempio del topic, pur essendo forte, fortissimo, non ci sarebbe niente in questo sistema.
In questo senso è mirabile il gioco di equilibri che è riuscito a costruire Popovich con la presenza di un play come Parker e di una squadra come gli Spurs.

Portando il discorso in Italia, che magari ci risulta più familiare: meglio Pozzecco o meglio Coldebella? Entrambi hanno vinto tantissimo, ma capite come tutto il microcosmo attorno a loro fosse profondamente diverso.

La scelta di questi due play è dovuta al fatto che incarnano bene i due approcci diversi al gioco. Stockton era un giocatore concreto che badava al sodo, la giocata estremamente spettacolare non la cercava, poi se il modo migliore per raggiungere un compagno era passare dietro la schiena può darsi anche che lo facesse, ma solo per quello. Mentre il gioco di J-Will era diverso, non direi nemmeno più istintivo.. semplicemente aveva un gusto per lo spettacolo che magari Stock non aveva. Paradossale poi che tra i due quello che è riuscito a vincere un anello sia stato proprio J-Will. Significativo invece che ci sia riuscito proprio quando ha messo più ordine nel suo gioco. Nei filmati che ho potuto vedere ho notato che anche Cousy era uno che sapeva intrattenere e deliziare il pubblico. Queste due filosofie di gioco ci son sempre state, Duncan che segna di tabella sarà sempre meno entusiasmante (per alcuni) rispetto ad un KG che tira in sospensione cadendo all'indietro. Ma il punto non è questo, perchè poi essere spettacolari non è una colpa, qualcosa di cui vergognarsi, anzi. Solo che magari ci sono giocatori che si trovano a godere di una considerazione minore di quella che meritano, perchè poi impazzano gli highlights e in quelli il giocatore concreto non c'è. Peraltro il risultato parziale è ingeneroso nei confronti di J-Will perchè l'ho accostato ad un mostro sacro. La percentuale dal campo, e la media punti di Stock sono impressionanti se si pensa assieme a quanti assist le ha sommate.

tzara wrote:In questo senso è mirabile il gioco di equilibri che è riuscito a costruire Popovich con la presenza di un play come Parker e di una squadra come gli Spurs.

L'anomalia degli spurs è Ginobili insieme a Parker. Ma poi c'è Duncan (dal quale ancora non si prescinde) a riportare le cose sul piano della razionalità. Si sposta solo più vicino al canestro il giocatore ragionatore.

P.S. ma infatti Pop ci prova a far partire Manu dalla panca, perchè, evidentemente, un po' lo imbarazza averlo in campo insieme a Parker..  :lol2:

Ovviamente il mio voto è andato a stockton!
Con tutto il rispetto per l'altro contendente, lo stile di gioco di stock mi è sembrato, soprattutto a metà degli anni novanta, davvero impeccabile.
La sua pulizia di gioco, la sua tecnica, la sua intelligenza cestistica, le sue straordinaria tenacia mentale sono solo alcune delle sterminate doti del campione venuto da Gonzaga.
La sua filosofia di gioco compacia perfettamente con il mio modo di intendere la pallacanestro.
Volevo aggiungere che le giocate che John effettuava non erano poi così antispettacolari, anzi.....ma su questo ognuno la pensa in modo diverso.

tra i due giocatori non inizo neanche il confronto:Stockton e direi che le motivazioni fanno ormai parte della storia del gioco. tra le due filosofie di gioco:ovvio che se vuoi goderti uno spettacolo in stile Globetrotters è preferibile un gioco spettacolare alla Williams però per puntare agli anelli preferisco un gioco pulito,un play che mi dia maggiori certezze..comunque concordo con houston sul fatto che Stock non è che fosse proprio "noioso"..pura poesia,non passaggi col gomito,ma sempre cose fantastiche..

L'accenno alle diverse filosofie di gioco (e il cenno allo stile di D'Antoni) servono proprio a capire se (davvero) sia possibile vincere divertendo (e prendendosi dei rischi) o se pur di vincere si debba ridurre al minimo lo spettacolo. Le finali Spurs-Pistons che suscitano pochi appetiti per via dell'attenzione alla difesa posta dalle due squadre ne potrebbe essere soltanto un esempio. Poi ci troviamo a fare dei distinguo, a sottolineare che di belle giocate ne emergono anche in quelle partite, ma pure i Suns che prima prendono Kurt Thomas e poi Shaq dimostrano che arriva il momento in cui si vuole vincere e non fare i profeti. Don Nelson ama un gioco veloce con punteggi alti e una partita così è bella da vedere, ma finisci col diventare un'avversaria contro cui è bello vincere.. De Coubertain può mettersi l'anima in pace: partecipare (e alla grande) non basta; si vuole anche vincere. E in questo senso -purtroppo- J-Will viene a mancare. Ma è soltanto colpa sua? Io questo vorrei capire. Come in tutte le cose ci vorrebbe equilibrio. Se J-Will non era in grado di difendere con efficacia (più avversari fecero il career high contro di lui) non si poteva costruire una squadra che avesse almeno un paio di buoni difensori a proteggerlo nell'economia di una serie? Insomma il discorso è che se hai Jordan non ti serve un gran play, basta che sappia portar palla, ma se hai J-Will non ti serve Jordan (occhio, non sto dicendo che è meglio di, sia chiaro), ma una guardia che sappia segnare e difendere. Credo che J-Will sia stato penalizzato da squadre che non potevano supportarlo appieno per farlo giocare come sarebbe piaciuto a lui. Questo solo come ragionamento. Poi Stockton l'ho ammirato, come giocatore e -per quel poco che ne so- anche come uomo. Per dire: si ritirò alla fine della sua ultima stagione -senza tanto clamore- invece di annunciarlo all'inizio. Come a voler dire che non gli interessava di ricevere i tributi -che comunque avrebbe meritato- ad ogni partita in cui fosse sceso in campo. Che poi lo stile di Stock non fosse noioso lo so pure io, ma se prendiamo i due giocatori qui affiancati e chiediamo le prime immagini che ci vengono in mente dei due, di uno si troverà qualche missile sparato in direzione di Malone e dell'altro un passaggio schiacciato o di gomito (o anche un tiro da tre in transizione..), è questo il punto. Poi anche J-Will l'ha fatto qualche passaggio normale, tanto per stupire.. 

Toni Monroe wrote: L'accenno alle diverse filosofie di gioco (e il cenno allo stile di D'Antoni) servono proprio a capire se (davvero) sia possibile vincere divertendo (e prendendosi dei rischi) o se pur di vincere si debba ridurre al minimo lo spettacolo. Le finali Spurs-Pistons che suscitano pochi appetiti per via dell'attenzione alla difesa posta dalle due squadre ne potrebbe essere soltanto un esempio. Poi ci troviamo a fare dei distinguo, a sottolineare che di belle giocate ne emergono anche in quelle partite, ma pure i Suns che prima prendono Kurt Thomas e poi Shaq dimostrano che arriva il momento in cui si vuole vincere e non fare i profeti. Don Nelson ama un gioco veloce con punteggi alti e una partita così è bella da vedere, ma finisci col diventare un'avversaria contro cui è bello vincere.. De Coubertain può mettersi l'anima in pace: partecipare (e alla grande) non basta; si vuole anche vincere. E in questo senso -purtroppo- J-Will viene a mancare. Ma è soltanto colpa sua? Io questo vorrei capire. Come in tutte le cose ci vorrebbe equilibrio. Se J-Will non era in grado di difendere con efficacia (più avversari fecero il career high contro di lui) non si poteva costruire una squadra che avesse almeno un paio di buoni difensori a proteggerlo nell'economia di una serie? Insomma il discorso è che se hai Jordan non ti serve un gran play, basta che sappia portar palla, ma se hai J-Will non ti serve Jordan (occhio, non sto dicendo che è meglio di, sia chiaro), ma una guardia che sappia segnare e difendere. Credo che J-Will sia stato penalizzato da squadre che non potevano supportarlo appieno per farlo giocare come sarebbe piaciuto a lui. Questo solo come ragionamento. Poi Stockton l'ho ammirato, come giocatore e -per quel poco che ne so- anche come uomo. Per dire: si ritirò alla fine della sua ultima stagione -senza tanto clamore- invece di annunciarlo all'inizio. Come a voler dire che non gli interessava di ricevere i tributi -che comunque avrebbe meritato- ad ogni partita in cui fosse sceso in campo. Che poi lo stile di Stock non fosse noioso lo so pure io, ma se prendiamo i due giocatori qui affiancati e chiediamo le prime immagini che ci vengono in mente dei due, di uno si troverà qualche missile sparato in direzione di Malone e dell'altro un passaggio schiacciato o di gomito (o anche un tiro da tre in transizione..), è questo il punto. Poi anche J-Will l'ha fatto qualche passaggio normale, tanto per stupire.. 

il problema è che stiamo parlando di J-Will non di Iverson o Vince Carter o McGrady.
il Williams quando è entrato in NBA e nel corso della sua carriera non è mai stato un stella che dovevi proteggere difensivamente. Non è nemmeno mai stato un giocatore sul quale costruire la tua squadra o il tuo quintetto a differenza di altri.
In pratica J-Will per tutta la carriera doveva essere un gregario, una via di mezzo tra un mestierante e una stella, quindi un elemento importante del quintetto ma non tale da permetterti di modificarlo per averlo in campo alle sue condizioni.
E nessun allenatore che ha avuto, ma credo nessuno al mondo anche, si sarebbe azzardato a trattarlo come un stella visto che non lo è mai stato.
A volte il suo gioco spettacolare ha buttato anche molto fumo negli occhi alla gente che si aspettava anche qualcos'altro da lui.