Goalies e statistiche

[christian85]

Stavo cercando di stilare una top 10 all time basandomi solamente sulle statistiche.
Secondo voi qual è il parametro più significativo?

Posta l'assurdità della cosa in generale, secondo me la scelta si restringe a due parametri: GAA e Saves%.

Prendendo la GAA la top 10 sarebbe:
Alec Connell 1.912
George Hainsworth 1.933
Charlie Gardiner 2.024
Lorne Chabot 2.028
Tiny Thompson 2.077
Marty Turco 2.148
Dave Kerr 2.149
Martin Brodeur 2.201
Dominik Hasek 2.202
Ken Dryden 2.235
Francamente non mi entusiasma. Purtroppo la GAA è più che altro un indicatore della difesa e non del goalie.

Prendendo la Saves% la top 10 sarebbe:
Dominik Hasek .9223
Roberto Luongo .9191
Jean-Sebastien Giguere .9154
Miikka Kiprusoff .9148
Manny Legace .9143
Tomas Vokoun .9136
Martin Brodeur .9135
Marty Turco .9133
Manny Fernandez .9121
Evgeni Nabokov & Martin Biron .9109
Non ci siamo neanche qua. La percentuale non tiene conto del tipo di tiri affrontati (e per quello che sto cercando di fare potrei anche passarci sopra) ma soprattutto è stata introdotta abbastanza tardi.

Dunque, se proprio doveste scegliere un parametro significativo che possa dare una classifica almeno indicativa della bravura di un portiere...quale scegliereste?

[therussianrocket]

intanto benvenuto. oltre a scegliere i parametri tenderei a dividere le epoche.

[tabz]

Benvenuto.

[therussianrocket]

mi spiego meglio: Alex Connel, nel 1928, con la maglia degli Ottawa Senators, fece sei shutout e 461 minuti e 29 secondi senza subire gol e George Hainsworth, nel 1929, ebbe una striscia di 343 minuti e 5 secondi. Tuttavia quando quattro anni fa Boucher fece 300 e passa minuti senza subire reti tutti gli attribuirono il record all time...

[christian85]

Grazie del benvenuto, ma avevo già scritto un altro post largamente spernacchiato  :forza: (http://forum.playitusa.com/index.php?to ... msg1370401)

Comunque, l'osservazione di dividere le epoche è giustissima ed è la prima cosa da farsi, di solito (cambiano gli stili di gioco, cambiano le regole, cambia il numero di partite giocate, etc...). Ma non è quello che sto cercando. Vorrei fare una classifica all time che vada quanto più vicino possibile alla realtà. Mi rendo conto che è complicato...

Volendo, si potrebbero anche combinare più parametri, e forse sarebbe la cosa migliore. Però per fare questo dovrei avere un foglio di calcolo con tutte le statistiche di tutti i goalie...e purtroppo non penso esista.

[jovocop]

Dunque, se proprio doveste scegliere un parametro significativo che possa dare una classifica almeno indicativa della bravura di un portiere...quale scegliereste?

Il nome.. se comincia per M e finisce per artin Brodeur, ecco che hai trovato il primo della lista.


PS: Oltre a pensare che quello che cerchi di fare e' pressoche' impossibile, io partirei dalle gare giocate nella post-season, vittorie e sv% sempre relative ai playoff e stanley cup vinte.

[therussianrocket]

ok forse ci penserò. intanto ti posso dire che mi dispiace per il tuo blog, ma esiste già east coast time

[christian85]

East Coast Time lo seguo, è fatto molto bene!

PS: Oltre a pensare che quello che cerchi di fare e' pressoche' impossibile, io partirei dalle gare giocate nella post-season, vittorie e sv% sempre relative ai playoff e stanley cup vinte.

A mio parere W e Stanley Cup vinte sono parametri eccessivamente sbilanciati a favore della squadra...

[jovocop]

East Coast Time lo seguo, è fatto molto bene!

A mio parere W e Stanley Cup vinte sono parametri eccessivamente sbilanciati a favore della squadra...

Come e' qualsiasi altra statistica visto che il portiere e' uno, e gli altri sono in 5.. Cmq, trovami una squadra che non siano gli Oilers di Gretzky che ha vinto una Stanley Cup senza un portiere che ha deciso piu' della meta' delle gare vinte in post-season.

[christian85]

Come e' qualsiasi altra statistica visto che il portiere e' uno, e gli altri sono in 5.. Cmq, trovami una squadra che non siano gli Oilers di Gretzky che ha vinto una Stanley Cup senza un portiere che ha deciso piu' della meta' delle gare vinte in post-season.

Mi sa che basta andare indietro di qualche mese...

Comunque ho parlato di eccessivamente sbilanciata, proprio perchè so che tutte le statistiche in quanto tali dipendono le une dalle altre. Le reti dipendono dagli assist, ad esempio. Per restringere il campo al minimo accettabile considero solo le statistiche che riguardano il goalie... già sono condizionate quelle, figurati se dovessi considerare W-L-T.

[jovocop]

Mi sa che basta andare indietro di qualche mese...

Non mi pare Hasek abbia fatto una gran bella figura con la stessa squadra che con Osgood in porta e' diventata quasi imbattibile.

Non sto parlando di abilita' generali, infatti ritengo Osgood un portiere mediocre. Ma quei 2 mesi contano molto di piu' dei restanti 6, e il vero valore di un giocatore secondo me si vede li. Roloson e' un portiere che definire mediocre e' un insulto per la mediocrita', eppure nel 2006 per 2 mesi e' stato perfetto e ha fatto la differenza trascinando gli Oilers alle finali poi giocate da Markkanen. O pure qua la differenza l'ha fatta l'esplosivo attacco degli Oilers guidato dalla capigliatura di Ryan Smyth? 

Guarda il cambiamento di Dallas e le prestazioni di Turco negli ultimi 3 anni. Tre anni fa con la stessa squadra e un matchup estremamente favorevole sono stati eliminati dagli Avs con Turco sostituito quasi in tutte le partite. Negli ultimi due playoff sono arrivati a gara 7 non portata a casa solamente perche' si trovava di fronte un portiere piu' forte che ha vinto la serie per la sua squadra (Luongo) e l'anno scorso sono stati battuti dagli eventuali campioni in finale di conference. Capisci cosa intendo? Un portiere e' molto piu' decisivo di qualsiasi altro giocatore, e le W rispecchiano in gran parte questo fatto. Io non la considero semplicemente una statistica, ma anche una riflessione del tipo di squadra che puoi essere quando hai un portiere che ti ispira fiducia. E' cmq ovvio che non rispecchi sempre e cmq la verita', perche' e' evidente che fare il portiere giocando con Pronger, Lidstrom etc davanti rende il lavoro piu' facile, ma a mio parere e' la cosa che ci va piu' vicino, con le dovute restrizioni..

[christian85]

Non mi pare Hasek abbia fatto una gran bella figura con la stessa squadra che con Osgood in porta e' diventata quasi imbattibile.

Non sto parlando di abilita' generali, infatti ritengo Osgood un portiere mediocre. Ma quei 2 mesi contano molto di piu' dei restanti 6, e il vero valore di un giocatore secondo me si vede li. Roloson e' un portiere che definire mediocre e' un insulto per la mediocrita', eppure nel 2006 per 2 mesi e' stato perfetto e ha fatto la differenza trascinando gli Oilers alle finali poi giocate da Markkanen. O pure qua la differenza l'ha fatta l'esplosivo attacco degli Oilers guidato dalla capigliatura di Ryan Smyth? 

Guarda il cambiamento di Dallas e le prestazioni di Turco negli ultimi 3 anni. Tre anni fa con la stessa squadra e un matchup estremamente favorevole sono stati eliminati dagli Avs con Turco sostituito quasi in tutte le partite. Negli ultimi due playoff sono arrivati a gara 7 non portata a casa solamente perche' si trovava di fronte un portiere piu' forte che ha vinto la serie per la sua squadra (Luongo) e l'anno scorso sono stati battuti dagli eventuali campioni in finale di conference. Capisci cosa intendo? Un portiere e' molto piu' decisivo di qualsiasi altro giocatore, e le W rispecchiano in gran parte questo fatto. Io non la considero semplicemente una statistica, ma anche una riflessione del tipo di squadra che puoi essere quando hai un portiere che ti ispira fiducia. E' cmq ovvio che non rispecchi sempre e cmq la verita', perche' e' evidente che fare il portiere giocando con Pronger, Lidstrom etc davanti rende il lavoro piu' facile, ma a mio parere e' la cosa che ci va piu' vicino, con le dovute restrizioni..

Tu hai ragione, però mi vieni incontro tu stesso dicendo che Osgood l'anno scorso ha avuto un bel numero di W e ha vinto una Stanley Cup pur non essendo in assoluto un portiere sopra la mediocrità (o la media, che dir si voglia). Quindi la W non è un parametro attendibile.

Io mi rendo conto, come ho già scritto più volte, che non si otterrà mai una classifica vera al 100%, però nei due esempi che ho fatto Roy non è in classifica! Insomma, forse bisognerebbe combinare e filtrare più parametri, ma non ho idea...

Non so chi, ha citato gli Shutout. Ecco, seguendo questo parametro la top 10 sarebbe:
Terry Sawchuk 103
Martin Brodeur 96
George Hainsworth 94
Glenn Hall 84
Jacques Plante 82
Alec Connell, Tiny Thompson, Dominik Hasek 81
Tony Esposito, Ed Belfour 76

Molto molto molto meglio. Ma Roy continua a non esserci. A parte tutto: perchè uno dei migliori goalie della storia non è nei primi 10 per nessuna delle statistiche tradizionalmente più significative??

[therussianrocket]

East Coast Time lo seguo, è fatto molto bene!

mitico! (k+)

Per il resto ero stato io a tirare in ballo gli shutout, ma come hai tu stesso sottolineato solo per distinguere epoche diverse per modalità di gioco e non certo come criterio di discriminazione per la classifica che stai cercando di stilare. Comunque stai attento a Jovo, durante le finali voleva dare l'mvp al peggior portiere ad aver vinto due Stanley Cup (Osgood) e c'ha la fissa dei goalie. Invece dovrebbe essere data più importanza alla difesa o quantomeno al gioco difensivo (senza che i difensori siano quindi per forza di cose eccelsi) che per stessa ammissione di jovo è presente in tutte le squadre della lega, è la solita minestra ma c'è chi la fa meglio (cit.). Non vedo quindi come il portiere possa assumere tutto questo valore, di questi tempi. Io se dovessi fare la classifica starei alla larga da statistiche varie, andrei a guardare la capacità di essere uomo chiave nei momenti importanti e in questo senso i vari Roy, Brodeur e compagnia hanno pochi rivali...altro che quei due tiretti che arrivavano ad Ozzie.

[jovocop]

Tu hai ragione, però mi vieni incontro tu stesso dicendo che Osgood l'anno scorso ha avuto un bel numero di W e ha vinto una Stanley Cup pur non essendo in assoluto un portiere sopra la mediocrità (o la media, che dir si voglia). Quindi la W non è un parametro attendibile.

Infatti non hai capito quello che intendevo. Osgood l'hai citato tu, ti ho solo detto perche' a mio parere non "basta andare indietro di qualche mese" per trovare una squadra che abbia vinto una Stanley Cup senza un enorme aiuto da parte del proprio portiere. Cio' non vuol dire che Osgood abbia vinto la Stanley Cup da solo, ne che sia il miglior portiere mai esistito al mondo.

Le w nella _post-season_ hanno un valore ben preciso, per tutti i motivi che ti ho scritto sopra. Quelle della regular season non mi interessano. Perche' Roy non e' in nessuna top 10 ed e' uno dei migliori portieri di sempre? perche' quando conta, nella post season, ti tirava fuori la parata che ti decideva una partita. Il che ci porta a........... i numeri nella colonna delle Wins! Ecco svelato l'arcano. E continua ad avere molto piu' senso del numero di shutout (che dipendono in modo ridicolo non solo dalla squadra ma anche dal modo di giocare) o GAA o SV%.

Io mi rendo conto, come ho già scritto più volte, che non si otterrà mai una classifica vera al 100%, però nei due esempi che ho fatto Roy non è in classifica! Insomma, forse bisognerebbe combinare e filtrare più parametri, ma non ho idea...

Ma come pretendi di fare una classifica gia' di per se irrealizzabile, prendendo poi in considerazione un singolo parametro!? Per fortuna che te ne rendi conto! Invece di fare copia/incolla da wikipedia, prova a vedere che classifica viene unendo i parametri che ti ho detto io relativi alla post-season (GP, W, SV% e Stanley Cup vinte), vedrai che il nome di Roy viene fuori tanto facilmente quanto un secco "NO!" quando il russo chiede alla sua palla magica se il sabato sera riuscira' a rimorchiare una calda vicentina.

[therussianrocket]

ti credo che hai editato, sono arrivato prima e ho scritto esattamente quello che hai ribadito dopo. Ecco perche parlavi di sfera magica