Re: Statistiche sabermetriche

rene144 · Post by **rene144** » 18/12/2009, 14:45

ambrogio erri wrote: quando Damon passò ai NYY mi pare che pronosticassi un certo suo declino: come giudichi i suoi 4 anni da allora? C'è qualcosa da rettificare tra proiezioni e fatti accaduti davvero o no?

No. Ne abbiamo discusso abbondantemente in altri topic. Si è dovuto mettere a fare il LF e la difesa è crollata progressivamente sempre di più. In termini di WAR ha prodotto 49 milioni di dollari di valore a fronte di 52 percepiti. L'anno migliore è stato il 2008. Se fosse rimasto a fare il CF il calo si sarebbe trasformato in disastro, ma anche così è visibile:
Rispetto al ciclo quadriennale precedente, è passato da una media di 3.3 WAR annui a 2.9 (e solo una volta in 4 anni ha superato la quota di 3.3, proprio nel 2008 in cui ne ha ottenuti 3.6). Ed è probabile che il calo continui, anche se un passaggo in NL (magari a fare il LF dei Giants) potrebbe mascherarlo adeguatamente.

ambrogio erri · Post by **ambrogio erri** » 18/12/2009, 17:15

rene144 wrote: No. Ne abbiamo discusso abbondantemente in altri topic. Si è dovuto mettere a fare il LF e la difesa è crollata progressivamente sempre di più. In termini di WAR ha prodotto 49 milioni di dollari di valore a fronte di 52 percepiti. L'anno migliore è stato il 2008. Se fosse rimasto a fare il CF il calo si sarebbe trasformato in disastro, ma anche così è visibile:
Rispetto al ciclo quadriennale precedente, è passato da una media di 3.3 WAR annui a 2.9 (e solo una volta in 4 anni ha superato la quota di 3.3, proprio nel 2008 in cui ne ha ottenuti 3.6). Ed è probabile che il calo continui, anche se un passaggo in NL (magari a fare il LF dei Giants) potrebbe mascherarlo adeguatamente.

ok per la difesa, però mi riferivo più all'attacco dove non è calato poi tanto, mi sembra

rene144 · Post by **rene144** » 18/12/2009, 19:23

ambrogio erri wrote: ok per la difesa, però mi riferivo più all'attacco dove non è calato poi tanto, mi sembra

E allora? Un giocatore deve calare in maniera uniforme in attacco, in difesa e sulle basi?
Inoltre il cambiamento di posizione aiuta a battere anche meglio, disperdendo meno energie difensive (dovendo correre meno ed avendo meno giocate da fare). E' molto probabile che se fosse rimasto al centro avrebbe dovuto saltare più partite per infortunio ed il suo rendimento sarebbe stato più basso. Così come è probabile che se avesse giocato in prima, o ancora meglio da DH, avrebbe battuto ancora di più, rendendo ancora meno globalmente però.
E tutto questo senza neanche discutere dell'effetto del campo l'anno scorso su un pull hitter mancino come lui. I suoi splits casa/trasferta sono molto sospetti.

ambrogio erri · Post by **ambrogio erri** » 18/12/2009, 23:13

rene144 wrote: E allora? Un giocatore deve calare in maniera uniforme in attacco, in difesa e sulle basi?
Inoltre il cambiamento di posizione aiuta a battere anche meglio, disperdendo meno energie difensive (dovendo correre meno ed avendo meno giocate da fare). E' molto probabile che se fosse rimasto al centro avrebbe dovuto saltare più partite per infortunio ed il suo rendimento sarebbe stato più basso. Così come è probabile che se avesse giocato in prima, o ancora meglio da DH, avrebbe battuto ancora di più, rendendo ancora meno globalmente però.
E tutto questo senza neanche discutere dell'effetto del campo l'anno scorso su un pull hitter mancino come lui. I suoi splits casa/trasferta sono molto sospetti.

seeeh vabbbè :mirror:
ccciao cicciino

Rasheed · Post by **Rasheed** » 18/12/2009, 23:21

ambrogio erri wrote:
seeeh vabbbè :mirror:
ccciao cicciino

Pablets · Post by **Pablets** » 18/12/2009, 23:24

Ciccino

ambrogio, guarda che spalla poi si ingelosisce...

rene144 · Post by **rene144** » 18/12/2009, 23:42

Non l'ho capita onestamente. Boh. Però era articolato e convincente.

Ma comunque non ho capito davvero il discorso. Cosa indicherebbe? Che mi sia inventato i dati sul WAR? Suppongo di no. Che mi sia inventato il riferimento allo split 2009? Ri-Suppongo di no. Che mi sia inventato lo spostamento? Ri-ri-suppongo di no. Che la difesa non conti e che i giocatori vadano valutati solo offensivamente? Boh, alcuni hanno dimostrato di pensarlo nelle loro valutazioni dei giocatori. Ma è un punto di vista errato.

Altrimenti si può semplicemente dare un'occhiata ai Rays negli ultimi 3 anni:

2007: 782 Runs segnate
2008: 774
2009: 803

Sostanzialmente lo stesso numero. Nell'anno in cui hanno segnato meno sono arrivati alle World Series. Nel 2007 quinti in division. Nel 2009 terzi. Perchè?

2007: 944 Runs concesse
2008: 671
2009: 754

E grandissima parte del miglioramento del 2008 è arrivato proprio in difesa, con lo spostamento di Iwamura ed Upton e l'arrivo di Bartlett e Longoria.

Quindi la difesa non conterebbe nella valutazione di un giocatore?

Vabbè, pure io che mi metto a discutere con uno che argomenta con :mirror:
Ma quello che passa in certe teste non smette di affascinarmi per certi versi. Mi sarebbe piaciuto se si fosse spiegato. Ammesso che possa. Meno male che webba abbia fatto un richiamo proprio per evitare post del genere poco tempo fa.

louis · Post by **louis** » 19/12/2009, 1:54

EDIT
p.s. avevo inziato un ragionamento ma mi sono incartato.
casomai lo riprendo domani.

webba2000 · Post by **webba2000** » 19/12/2009, 10:34

rene144 wrote: Vabbè, pure io che mi metto a discutere con uno che argomenta con :mirror:
Ma quello che passa in certe teste non smette di affascinarmi per certi versi. Mi sarebbe piaciuto se si fosse spiegato. Ammesso che possa. Meno male che webba abbia fatto un richiamo proprio per evitare post del genere poco tempo fa.

Hai ragione.
La prossima volta non perdere tempo, metti il link alle discussioni che abbiamo fatto nell'altro topic ( quello sul mercato mi pare), già lì ne se era abbondantemente parlato. E se Ambrogio ha le sue giuste considerazioni ed idee a proposito piacerebbe sentirle anche a me.

MAX · Post by **MAX** » 19/12/2009, 11:18

Beh, sicuramente non si argomenta con :mirror:, ma :mirror: è un po' la sensazione che ho avuto anch'io.
Non si può pretendere che il tifoso comune abbracci l'analisi statistica se:
- quando la previsione va bene "visto, la sabermetrica l'aveva detto";
- quando la previsione va male "sì, ma ci sono gli split, il fattore campo, la BABIP".

Il fatto è che Damon doveva crollare secondo le previsioni statistiche (che avrei sottoscritto!), il suo stipendio doveva essere un fardello, invece i suo valore in dollari (vedere Fangraphs) è sempre stato vicino - anche sopra - al suo salario.

Dobbiamo considerarlo un fallimento della previsione statistica?
No, la previsione statistica vince sui grandi numeri: se pronostico tutti i giocatori MLB (magari anche minor) con metodi statistici, ne azzecco di più che con metodi non statistici.
Però anche con la più bella tecnica di previsione del mondo prenderò delle sdentate. Si chiamano outliers in statistica; si dice "that's why they play the game" nello sport.

Damon è orrendo in difesa, ha un braccio peggio della Venere di Milo, ma sa arrivare in base, sa correre sulle basi e batte.
Calerà. Ha 36 anni e deve calare. Se non lo fa è un outlier. Gli outlier esistono. Danno lavoro agli statistici.

Ah, nel calcolare la WAR si tiene già conto del fatto che giochi in una posizione difensiva "più semplice".

joesox · Post by **joesox** » 19/12/2009, 11:29

rene144 wrote: Quindi la difesa non conterebbe nella valutazione di un giocatore?

Secondo me l'aver obbligato gli Yankees, per evitare un disastro difensivo, a spostarlo da CF a LF è stata una cosa molto negativa del contratto a Damon.
Che poi abbiano trovato Melky e/o Gardner è un altro discorso.

Gli split casa/fuori - soprattutto quest'anno - con lo Yankee Stadium accorciato lo hanno aiutato molto.
Sono contento che Boston non abbia superato l'offerta Yankee 4 anni fa e lo abbia lasciato andare.

joesox · Post by **joesox** » 19/12/2009, 12:53

rene144 wrote: Comunque ripeto, credo che Ellsbury giochi troppo profondo.
...
Difensivamente il posizionamento è più influenzato dai coach, rispetto ai turni di battuta.

Tu credi. Lo immagino anch'io ma solo guardando la TV, non ha valore oggettivo.
Ma si può calcolare in qualche modo?
O è troppo complesso perchè dipende ogni volta da chi va a battere?
Può essere che lo mettano a giocare profondo per "ragioni sabermetriche" ed abbiano calcolato qualcosa, giusto o sbagliato che sia?

webba2000 · Post by **webba2000** » 19/12/2009, 18:31

Segnalo quest'articolo di un certo Marchi....

http://www.hardballtimes.com/main/artic ... joses-way/

PS Max: ho letto il pezzo sul THTAnnual: bello e interessante però, se posso, mi è parso un po' troppo "leggero", mi spiego meglio, ci hai messo dentro di tutto senza approfondire nulla in particolare, che ne so gli aneddoti oppure gli stili di gioco o i giocatori cardine.
Erano ordini di scuderia oppure lo hai fatto perchè il pubblico americano a mala pena sa che c'è stato il WBC e quindi hai fatto un bel riassunto su tutto?

MAX · Post by **MAX** » 19/12/2009, 18:35

webba2000 wrote: Segnalo quest'articolo di un certo Marchi....

http://www.hardballtimes.com/main/artic ... joses-way/

PS Max: ho letto il pezzo sul THTAnnual: bello e interessante però, se posso, mi è parso un po' troppo "leggero", mi spiego meglio, ci hai messo dentro di tutto senza approfondire nulla in particolare, che ne so gli aneddoti oppure gli stili di gioco o i giocatori cardine.
Erano ordini di scuderia oppure lo hai fatto perchè il pubblico americano a mala pena sa che c'è stato il WBC e quindi hai fatto un bel riassunto su tutto?

La seconda che hai detto...
Poi per una volta mi sono concesso un pezzo "easy", senza dover star troppo al PC a far statistiche.

webba2000 · Post by **webba2000** » 19/12/2009, 18:45

MAX wrote: La seconda che hai detto...
Poi per una volta mi sono concesso un pezzo "easy", senza dover star troppo al PC a far statistiche.

Immaginavo.
Comunque il pezzo su THT di ieri su CC/Posada-e-Molina è assolutamente fantastico.
Bellissimo.