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hai ragione Rene...domanda un po'vaga...

diciamo che mi interesserebbe con i dati difensivi a disposizione che non siano necessariamente quelli dell'UZR...

prendendo in considerazione i 4-5 hitters migliori di quest'era di ogni posizione...

sostanzialmente era per vedere se alcuni grandi giocatori venivano considerati fenomenali solo per la mazza oppure se a questa aggiungevano anche una difesa che li elevasse tra i più grandi...

per dire:Jeter è considerato e IMO sarà considerato un grandissimo del ruolo di SS...ma tolte le ultime due stagioni difensivamente è sempre stato abbastanza sotto media...

Rasheed wrote: prendendo in considerazione i 4-5 hitters migliori di quest'era di ogni posizione...

sostanzialmente era per vedere se alcuni grandi giocatori venivano considerati fenomenali solo per la mazza oppure se a questa aggiungevano anche una difesa che li elevasse tra i più grandi...

E' la mazza. Lo fanno capire i dibattiti per la Hall of Fame da parte dei mainstream. Si parla solo ed esclusivamente della mazza. Al massimo la difesa si becca una citazione. Solo Ozzie Smith è stato eletto puramente per la difesa.
Idem per l'MVP. La difesa non viene considerata. I mainstream contano gli RBI... prova a contare gli MVP. Troverai un numero preponderante di sluggers, e pochi C e SS e di solito anche quelli straordinari con la mazza (Ivan Rodriguez, Joe Mauer), cosa illogica ed irrazionale. Ma parlano di quello... HR, RBI, BA con RISP, come uno ha battuto a settembre, ecc, ecc... la difesa sembra importare solo da un punto di vista nominale. Cioè: è importante che la giochi, non come la giochi. Quindi Ortiz deve essere penalizzato per la corsa all'MVP perchè non gioca in difesa (ed è giusto), ma Ryan Howard non deve esserlo, nonostante giochi nella posizione difensivamente più facile e sia sotto media. E' illogico ma è così. E stiamo osservando di nuovo questa situazione nella votazione per la Hall of Fame, in cui un borderline hitter con cattiva difesa come Jim Rice è entrato, senza nessuno che abbia discusso il suo guanto, mentre un hitter favoloso che però ha giocato prevalentemente (ma non esclusivamente) da DH come Edgar Martinez non riceve lo stesso supporto.

Oppure guarda le votazioni per la Hall of Fame di Dwight Evans e Jim Rice. Tutti e 2 hanno giocato l'intera carriera a Boston (Evans in realtà ha fatto un anno, l'ultimo, a Baltimore, ma 19 stagioni su 20 a Boston), quindi il supporto "cittadino" e della squadra sono stati uguali.

Bene... Jim Rice ha giocato 16 stagioni, ma la prima e l'ultima sono state solo brevissime e parziali. In generale ha giocato 12 stagioni piene, essendo crollato molto in fretta alla fine. Rice è stato un cattivo difensore ed in carriera ha avuto 128 OPS+.
Dwight Evans ha giocato 20 stagioni, anche se nella prima ha fatto solo 12 partite. Per 18 volte ha giocato più di 100 partite, quindi ha avuto una carriera molto più lunga di Rice, e questo conta. Evans è stato un difensore meraviglioso ed in carriera ha avuto 127 OPS+.

Non è che la grandezza difensiva di Evans non sia stata notata: ha vinto 8 Gold Gloves. E' stato il RF mentre Jim Rice giocava LF, quindi il paragone è anche stato diretto. Entrambi hanno vinto 2 Silver Sluggers.

Rice ha avuto una stagione mostruosa: il 1978. Quell'anno ha battuto .315/.370/.600, guidando l'AL in hits, 3B, HR, RBI, SLG, OPS ed OPS+. A parte quell'anno, ha guidato la lega 2 volte in HR, 1 volta in RBI, 1 volta in K ed 1 volta in SLG. Due volte ha avuto più di 150 OPS+, 4 più di 140, 5 più di 130 più una volta esattamente 130. Dal 1977 al 1979 (inclusi) è stato un hitter Pujolsiano se vogliamo. Prima e dopo è stato uno slugger piuttosto generico.

Evans ha guidato la lega 1 volta in Runs, 1 volta in HR, 3 volte in BB, 1 volta in OBP, 1 volta in TB e 2 volte in OPS. Già qui dovresti iniziare a capire cosa non vada in Evans ed in cosa eccellesse. Evans ha avuto una volta una OPS+ superiore a 160 (Rice mai), 2 volte più di 150, 4 volte più di 140, 6 più di 130, ed una volta esattamente 130.

Avendo giocato più anni, Evans ha superato Rice anche in HR totali (385 contro 382), ma comunque la differenza di potenza non è mai stata grandissima (.204 contro .198 in ISO). La differenza veniva dal fatto che Rice battesse HR, ed Evans doppi (Evans ha 110 doppi più di Rice in carriera, con numeri sostanzialente uguali di hits, HR e tripli). L'OPS+ è pure uguale, ma Rice alzava la OBP (comunque più bassa di Evans) con la BA (.298), mentre Evans (.272 BA) otteneva più BB.

Quindi abbiamo due carriere incredibilmente simili offensivamente nei totali. La rate stat (OPS+) è uguale. I totali come hits, tripli e HR sono uguali, con vantaggio per Evans nei doppi (e nelle SB, se vogliamo, ma correvano pochissimo entrambi). Entrambi 2 Silver Sluggers. Uno è stato 8 volte Gold Glove a destra, l'altro mai a sinistra. Eppure Jim Rice ha vinto un MVP, è arrivato altre 5 volte nella top 5 ed è entrato nella Hall of Fame, anche se ci ha messo molti anni. Evans è arrivato una volta terzo, una volta quarto e 5 volte in totale ha ricevuto voti, mentre per il resto è stato ignorato. Quando il suo nome è apparso sulla scheda per la Hall of Fame, il primo anno ha avuto 5.9%, il secondo 10.4% ed il terzo 3.6%, venendo dunque eliminato per sempre.

Secondo il sistema WAR, Rice è 258° di ogni epoca con 41.5, dietro anche a Brian Giles o Nomar Garciaparra. Evans è 96° con 61.7, fra Ryne Sandberg e Yogi Berra.

Ma allora dov'è la differenza?

RBI. Jim Rice batteva nella posizione ideale in un lineup superbo ed 8 volte ha superato 100 RBI. Faceva "paura". E' stato eletto per l'abilità dei compagni di mettersi in base. Evans ha superato 100 RBI solo 3 volte (ed una volta ne ha battuti esattamente 100) e non metteva paura evidentemente. Di nuovo: Evans ha giocato di più, ed ha battuto circa 70 RBI in meno. Quindi Rice è stato eletto per la sua clutchness? Per la sua abilità di portare a casa gli uomini in base?

No. Rice ha avuto .868 OPS con uomini in base, ed .872 RISP, contro .853 per Evans in entrambe le occasioni. Ma in diversi anni di attività in meno, ha avuto solo 100 PA meno di Evans con uomini RISP. Insomma, è stato eletto grazie ai compagni. E la difesa di Evans è stata totalmente ed assolutamente ignorata.

Per tornare alla tua domanda, prendiamo i 5 leader attivi per OPS+ e diamo un'occhiata comunque usando TotalZone come sistema difensivo. I leader sono Pujols (172), Manny Ramirez (155), Berkman (147), A-Rod (147) e Thome (146, risulta ancora attivo anche se dubito che qualcuno lo firmi, a meno che Twins, Rangers e White Sox non si diano una mossa).

Sempre in WAR (che ricordo essere una counting stat, quindi il playing time è fondamentale!), Pujols è già 40° di sempre con 76.5 WAR (e l'anno prossimo potrebbe entrare nei 30 a questo ritmo) ed ha +111 Runs difensive. Anche togliendo l'adeguamento difensivo (-77 - dipende dalla posizione ed ovviamente dal playing time a suddetta posizione) rimane comunque in attivo, quindi non solo è fortissimo difensivamente per la propria posizione, ma è molto sopra media in assoluto.
Manny è 76° con 66.2 ed ha -110 Runs, con -119 di adeguamento.
Berkman è 220° con 44.7 ed ha -22 con -70 di adeguamento.
A-Rod è 21° con 99.1 ed entrerà nei primi 20 l'anno prossimo. Ha -21 (era attivo prima di andare a New York) con +76 di adeguamento (grazie agli anni da interbase), quindi anche se risulta sotto media per le posizioni in cui ha giocato, risulta sopra media globalmente.
Thome è 68° con 66.9 ed ha -34 con -130 di adeguamento.

A livello di fama, A-Rod e Pujols sono considerati grandi giocatori, mentre gli altri sono valutati come grandi hitters e basta. Per la Hall of Fame, tranne Berkman gli altri sono già Hall of Famers... e Berkman è ancora molto giovane per ritirarsi (33 anni) quindi non è escluso che continuando così lo diventi anche lui.

Il punto è che il gap nelle valutazioni di Pujols ed A-Rod rispetto agli altri 3 non è così elevato quanto dovrebbe essere nella realtà. A-Rod viene considerato un giocatore forse marginalmente migliore di Manny per una valutazione casuale di difesa e baserunning, ma in realtà c'è una differenza clamorosa ed impressionante. La difesa viene troppo spesso considerata come "afterthought". Si, tutti capiscono che ci sia. Si, vabbè, avrà un po' di importanza. Ma nessuno la quantifica e nessuno capisce quanto importante sia, fra i mainstream ed anche fra molti (troppi) addetti ai lavori. La difesa invece è fondamentale. Non quanto l'attacco, semplicemente perchè i giocatori hanno molte più PA che giocate difensive ogni anno (quindi un giocatore da "8 in pagella" in attacco e 5 in difesa vale di più di uno da 5 in attacco ed 8 in difesa). Ma è comunque fondamentale (se nell'esempio precedente il secondo avesse 10 in difesa, varrebbe di più lui, per usare un esempio assolutamente astratto).

Non è un caso se i migliori giocatori fuori dalla Hall of Fame siano forti giocatori difensivi (Darrell e Dwight Evans, Ron Santo, Bobby Grich, Whitaker, Trammell, forse quest'anno Larkin ed Alomar). Ma ovviamente poi diventa ipocrita non votare, per esempio, Edgar Martinez. Ma rischiamo che accada. Ed è per questo che i peggiori errori nella votazione per la Hall siano i giocatori invece votati per l'attacco o per gli intangibili o per singoli eventi importanti (Jim Rice, Bill Mazeroski ed il suo HR, Phil Rizzuto che era in una squadra fortissima, Bruce Sutter che ha inventato la splitter... ed ora il rischio che votino Jack Morris).

Spero di essere stato esauriente.

Una delle bandiere del partito degli intangibili e l'"home field support". Davanti ai tuoi tifosi diventi un leone. Il tifo ti entra nelle vene, ti spinge, ti rafforza. E batti il walkoff, e rimonti, e vinci di più.

Il fatto di vincere di più è oggettivo... le squadre di casa vincono ogni anno fra il 53% ed il 55% di volte invece del 50%, quindi.............. è vero? Esistono gli intangibili? Possibile che la pressione entri nelle vene di questi giocatori? Possibile che ci sia qualcosa di vero?

...vabbè dai, non è divertente perchè sapete benissimo dove vada a parare, ma rimanete con me...

Il fatto dei walkoffs è ovvio: puoi batterli solo in casa.
Il fatto delle rimonte pure: batti per secondo, quindi hai più opportunità per andare in svantaggio.

Ma la winning % rimane, e siccome tutte giocano lo stesso numero di partite fuori casa ed in casa, se non c'è il .500, ci devono essere dei fattori. Ma saranno intangibili?

E qui arriva il "featured article" di Baseball Prospectus, che sta riguadagnando un po' di credibilità dopo essere stato distrutto da Beyond the Boxscore, THT e Fangraphs (non necessariamente in quest'ordine) negli ultimi anni. L'autore prende in considerazione gli ultimi 12 anni di gioco. Senza entrare troppo in dettaglio sulla metodologia, calcola, in percentuale rispetto al rendimento medio del giocatore in questione, come renda in casa o in trasferta. In pratica, se uno gioca "al 102%" vuol dire che è 2% più bravo del suo rendimento abituale (stile OPS+ ed ERA+, per intenderci).

E scopre che:

the home team registered 101.8 percent of the on-base events that they would be expected to based on batter and pitcher quality. Road teams checked in at 98.4 percent of expectations.

Quindi, oltre alla winning%, abbiamo un'oggettiva prova del miglior rendimento dei giocatori in casa rispetto alla trasferta. Ma siamo ancora lì: cosa lo causa?

La prima teoria è che dormire nel proprio letto, mangiare a casa propria anzichè in hotel siano fattori importanti. Bene, in questi 12 anni, nelle serie di interleague, ci sono stati Mets-Yankees, Oakland-San Francisco, Chicago-Chicago, LA-LA. In queste serie, i giocatori avranno dormito a casa propria, quindi valutando come abbiano giocato "fuori casa" (ma sempre nella propria città) potremo valutare l'impatto del "proprio letto". Bene, come hanno giocato fuori casa? Immaginiamo sopra 100?

I found about 6000 plate appearances from these same-city interleague games in which the "road" team was at bat. Will these players behave like they are at home or on the road? It turns out that they behave like they are on the road, registering about 98.3 percent of the on-base events expected of them.

Ok. Quindi dormire nel proprio letto non fa alcuna differenza. Anche se è nella loro stessa città, rendono come "fuori casa". Quindi deve essere un altro fattore. Infatti scopre anche che un giocatore scambiato durante la stagione (che quindi si presuppone viva in hotel finchè trova casa, ossia che viva come in una perenne trasferta) migliori progressivamente il proprio rendimento nel nuovo campo di casa fino a:

Again, this netted me about 6000 PA’s. The results: 106.2 percent of the expected on-base events!

Ok, quindi anche questo dimostra che dormire a casa o in hotel non faccia differenza. E' proprio il campo che la fa. Deve essere il tifo, deve essere quella questione intangibile. Il ruggito della folla. Giusto?

No! Cita intanto uno studio precedente con una conclusione estremamente importante:

In Matt Swartz’s series, one of the particularly interesting things he found was that HFA was less when the game was amongst two teams from the same division.

Le partite all'interno della stessa division di solito sono le più calde. Dodgers-Giants, Yankees-Red Sox, Cardinals-Cubs. Il tifo è più estremo, le motivazioni sono più forti (le partite contano anche di più), eppure.......... il fattore campo si riduce anzichè aumentare!!! E' l'esatto contrario di quello che ci si aspetterebbe, pensando al tifo come "motore". Perchè può accadere questo?

Perchè non è il letto. E non è il tifo. E', molto semplicemente, la familiarità con l'ambiente. Conoscere il campo. Sono i Red Sox che sanno esattamente dove rimbalzerà la palla contro il mostro, è Kenny Lofton fermato in terza base nell'ALCS 2007, è JD Drew che è sotto media difensivamente il primo anno e sopra media il secondo, è la conoscenza delle ombre, dell'erba, della posizione del sole, delle luci dello stadio. Niente intangibili come pressione, cuore, tifo. E' un fattore concreto. Ed anche logico: se Manny Ramirez va a giocare sotto il LF di Fenway, anche "fuori casa", non è che si dimentichi come giocare i rimbalzi improvvisamente. La riprova di questo è nell'analisi dei giocatori con almeno 1000 PA in un campo, poi scambiati. Quando tornano ("fuori casa") nel campo con cui hanno una perfetta familiarità, rendono come se fossero in casa, pure senza tifo:

Players who fit this filter got 102.9 percent of the on-base events expected of them. Suddenly, we’ve turned road players to hitting like they are home players, but only in parks where they’ve had extensive prior experience.

E l'ulteriore riprova? Che succede a giocatori di casa in un ballpark appena aperto? Quindi col tifo a favore?

They are wearing their white uniforms, but have no familiarity with the ballpark itself. No one does. I looked at what these home teams did during the month of April when opening a new park. The results: 96.4 percent of the expected on-base events.

Ossia... rendono come se fossero "fuori casa" (cosa parzialmente neutralizzata dal fatto che anche gli ospiti veri rendano così).

E' un'altra dimostrazione di come i fattori tangibili in MLB superino quelli intangibili (che forse neanche esistono). Milioni di volte ormai avrò detto che questi siano professionisti che, tranne in rarissime occasioni, non vengono toccati da fattori esterni, e la presunta clutchness, ed anche il presunto effetto del tifo, siano semplicemente variazioni in sample size ridotto. Adesso c'è anche la riprova sull'effetto casalingo. Non è il letto proprio. Non è il tifo. Molto semplicemente, è un fattore concreto come il ballpark, ed infatti più giochi contro degli avversari (magari della tua stessa divisione) e meno diventa un vantaggio.

Secondo me sono conclusioni estremamente importanti. Quando sentite parlare di "abbiamo composto un nucleo pluriennale", ecc... sappiate che sia importante. Ma non per la chimica e robe simili, ma perchè mantenere un nucleo simile manterrà anche giocatori che hanno più esperienza nello stesso campo, potendosene avvantaggiare maggiormente rispetto alle altre squadre.

E non è un caso che spesso le squadre che ottengono più vantaggi dal proprio campo siano le squadre con campi un po' particolari.

Molto, molto interessante.

rene144 wrote:
Spero di essere stato esauriente.

Grazie mille, perfetto, è quello che volevo sapere.

La tua posizione sulla HoF per gente dalla grande difesa e appena normale in attacco qual è?Un Omar Vizquel meriterebbe l'induzione?E' simile a quella per un Edgar Martinez(lui considerando solo l'attacco,magari per un Vizquel solo la difesa)?

Molto interessante l'analisi che hai postato dopo.
Suppongo che su un sample size ampio si dimostrerebbe anche che i giocatori "ex" producono di più su campi dove hanno giocato a lungo(per esempio Manny a Cleveland,piuttosto che Damon a Fenway o roba del genere)...e verrebbe meno anche la leggenda(se esiste anche nella MLB)di giocatori che sentono la pressione quando tornano da ex su un campo dove hanno giocato per anni.

Su Vizquel ricordo di aver fatto la stessa domanda. La risposta fu:

Vizquel avevo paura di inserirlo, perchè secondo me ci saranno discussioni infinite sul suo nome. Iniziamo col dire che l'elezione alla Hall dipenda dall'attacco. Gli unici che siano mai stati eletti per la difesa sono Ozzie Smith (tra poco ci torno) e Bill Mazeroski. Quest'ultimo è stato un errore (propiziato da un "post-season moment" di un certo livello), ma è stato fatto dal Comitato dei Veterani dopo essere stato bocciato dai votanti veri e propri. I Veterani fanno quello che vogliono, e temo che un giorno voteranno anche Jack Morris, ma è inutile considerarli.
L'unico paragone per Vizquel è Ozzie dunque. Dave Concepcion è stato ignorato. Di Belanger manco si è parlato. Brooks Robinson aveva una buona mazza. Gente come Trammell, Grich, Whitaker e Dewey Evans è stata incredibilmente ignorata (Evans è un mistero per come sia stato scartato subito, specialmente visto che il suo compagno Jim Rice ha ricevuto un supporto incredibile che probabilmente lo porterà all'elezione... erano compagni ed Evans è stato più forte e duraturo e neanche di poco).
Allora Vizquel è Ozzie? Secondo me neanche si avvicina.

Ozzie ha un anello, Vizquel no. Per me conta poco, ma per i votanti può essere importante. Ha anche un NLCS MVP
Ozzie ha avuto una OPS+ di almeno 100 per 4 volte, contro 2 di Vizquel.
Ozzie ha avuto una OPS+ di 87 contro 83.
Ozzie è arrivato secondo al RoY, ha avuto 6 volte voti per l'MVP (arrivando secondo una volta), è stato Silver Slugger 1 volta, All Star 15 volte (di cui 12 consecutivamente, ed 11 da titolare), Gold Glove 13 volte (consecutivamente).
Vizquel ha avuto solo 1 volta voti per l'MVP (16°), è stato All Star 3 volte (mai da titolare), ed è stato Gold Glover 11 volte (9 consecutivi).
Ozzie ha avuto anche un rapporto BB:K di 2:1. Vizquel ha 1:1.
Ozzie ha rubato 580 basi contro 148 CS. Vizquel ha 385:156.

Difensivamente, i sistemi che funzionano anche per l'epoca (TotalZone e FRAR) danno il vantaggio netto ad Ozzie.
Ozzie: 254 FRAA e 132.5 WARP3
Vizquel: 76 FRAA e 94.6 WARP3

Non ho utilizzato ovviamente solo metodi sabermetrici in questa valutazione (i voti per l'ASG non includerei mai!), ma il punto è che i votanti guarderanno a questi fattori. Difensivamente naturalmente non guarderanno le FRAA, ma i Gold Glove... e Vizquel è inferiore anche in quelli.

In poche parole, credo che non abbia possibilità. Nè credo che debba averne, nel nome della coerenza storica dei votanti. Sono 80 anni che si prendono in considerazione solo giocatori con un certo valore offensivo... ed Ozzie Smith è stato un'eccezione, ma lo è stato in un contesto particolare e comunque considerato che fosse un fantastico baserunner e più forte di Vizquel offensivamente.

Inoltre faceva salti mortali all'indietro. D'altronde, Vizquel ha gli occhi della tigre. Su questo sono pari dunque.

Tra l'altro ho fatto un piccolo calcolo e ho notato che nella nostra serie A di calcio il fattore campo è molto più determinante. Negli ultimi 16 anni la squadra di casa ha vinto il 47.66% delle volte, contro il 23.59% di quella il trasferta e il 28.75% di pareggi.

Rasheed wrote: Suppongo che su un sample size ampio si dimostrerebbe anche che i giocatori "ex" producono di più su campi dove hanno giocato a lungo(per esempio Manny a Cleveland,piuttosto che Damon a Fenway o roba del genere)...e verrebbe meno anche la leggenda(se esiste anche nella MLB)di giocatori che sentono la pressione quando tornano da ex su un campo dove hanno giocato per anni.

Si, certo, rispetto allo sviluppo/declino ed il loro rendimento altrove. Come gruppo rendono meglio che altrove. Individualmente non si può mai sapere... perchè individualmente sono tanti "piccoli sample sizes", ma è solo come gruppo che puoi analizzarli, ed esce esattamente quanto hai detto.

Rasheed wrote: La tua posizione sulla HoF per gente dalla grande difesa e appena normale in attacco qual è?Un Omar Vizquel meriterebbe l'induzione?E' simile a quella per un Edgar Martinez(lui considerando solo l'attacco,magari per un Vizquel solo la difesa)?

Dipende da quello che significa "normale" in attacco. Un interbase superbo difensivamente con 100 OPS+? Perchè no?

Su Vizquel ho già risposto sopra. Possiamo calcolare il suo WAR in carriera adesso, e Vizquel è 243° di ogni epoca con 43.1. Ampiamente insufficiente. E' vero che sia davanti a Hall of Famers come Rice o Rizzuto, ma quelli sono errori e non si deve misurare la validità di qualcuno rispetto a degli errori. Vizquel è dietro a gente come Johnny Damon, JD Drew, Mike Cameron, Lance Berkman e Carlos Delgado. Insomma, non è un Hall of Famer.

Ozzie Smith, il termine di paragone più comune per Vizquel, è 82° con 64.7 (fra Tim Raines ed Ernie Banks). Roba diversa insomma.
Luis Aparicio è 170° con 49.8 ed è già molto più borderline, ed è comunque molto superiore.
Dave Concepcion è nettamente fuori, giustamente, visto che è 375° con 33.8.
Mark Belanger, per la cronaca, è 403° con 32.5. E lui ha visto tutto il suo valore venire esclusivamente dal guanto, vista la difesa atroce. E' stato comunque un grande giocatore tutto sommato (anche se per entrare nella Hall deve pagare il biglietto).

A-Rod wrote: Tra l'altro ho fatto un piccolo calcolo e ho notato che nella nostra serie A di calcio il fattore campo è molto più determinante. Negli ultimi 16 anni la squadra di casa ha vinto il 47.66% delle volte, contro il 23.59% di quella il trasferta e il 28.75% di pareggi.

Ma lì c'è anche un discorso di impostazione tattica. Molte squadre sopravvalutano il vantaggio del tifo e di fattori simili intangibili, quindi impostano proprio la partita in maniera diversa.
Il baseball non ti da' questi dilemmi. Non puoi giocare in difesa e contropiede. Non puoi dire "oggi lanciamo 11 IP e battiamo solo 7 IP". Le regole sono identiche. Il baseball è lo stesso ovunque vai, e se dimostra che l'effetto del pubblico è impalpabile (non inesistente, ma impalpabile... ossia che se esiste è comunque troppo lieve per avere un effetto concreto e tangibile), evidentemente negli altri sport si agisce maggiormente per preconcetti, da parte di entrambe le squadre. Quella di casa ritiene di poter attaccare di più, e gli ospiti ritengono di poter difendere di più. Non è un caso che la famosa "mentalità vincente" altro non indichi che avere lo stesso atteggiamento tattico su tutti i campi. In pratica, come nel baseball. E sempre come nel baseball, le squadre che riescono a mettere in pratica questo atteggiamento hanno uno "split casa/trasferta" molto inferiore rispetto a quelle che invece variano volutamente.

rene144 wrote:Perchè non è il letto. E non è il tifo. E', molto semplicemente, la familiarità con l'ambiente. Conoscere il campo.

ciao a René e a tutti, io sverno senza baseball ma oggi passavo di qua e sono stato colpito da questo post - di cui credo d'aver riportato il punto cruciale.

a me sembra un'ovvietà, lapalissiana direi: quando a fine anni '80 andai per la prima volta in USA la scoperta di come fossero fantasiosi e a scelta libera i campi da baseball mi stupì - roba che a confronto i nostri campi di calcio erano tutti in fotocopia - e la prima deduzione che ne trassi fu: "ma il vantaggio campo è mostruoso!" sono un genio io o qualcuno ha scoperto l'acqua calda?
il baseball è un caso particolare ma al tempo stesso va ricordato che il fattore campo esiste in tutti gli sport, anche in quelli dove il campo è uguale per tutti e dappertutto (basket, pallavolo ecc.) e allora? gli intangibili saranno detti così per un motivo, è come voler spiegare/negare razionalmente l'(in)esistenza di Dio o parlare del sesso degli angeli, sia come sia ostinarsi a ignorare la dimensione psicologica dell'agone sportivo lo priva del suo lato più interessante, gli atleti sono uomini, non macchine, nel mondo delle macchine un Foreman non avrebbe mai perso da un Alì.

penso che rene avrà da dire qualcosa sul caso Foreman/Ali analizzato in un sample di 1 incontro

foreman perde con ali --> ali è più forte
milan - palermo 0-2 --> il palermo è più forte
tutto giusto?

Robinson Cano wrote: e la prima deduzione che ne trassi fu: "ma il vantaggio campo è mostruoso!"
...
va ricordato che il fattore campo esiste in tutti gli sport, anche in quelli dove il campo è uguale per tutti e dappertutto (basket, pallavolo ecc.) e allora?

Lo pensai anch'io, e vedendo giocare alcuni poveri esterni avversari a Fenway, sia a destra che a sinistra, capii perchè i Sox spesso segnano una caterva di punti in casa quando una volata diventa un doppio o un triplo e gli inning si allungano.

Il basket è un caso interessante. Perchè non ha pareggio, quindi non c'è la modifica dell'atteggiamento tattico come nel calcio. Nel basket giochi per vincere. Punto. Nella NBA credo che la lunghezza delle trasferte e le partite back to back fuori casa pesino parecchio. Ma è tutto lì

Renè, dove si trovano le career WAR?  fangraphs le ha solo dal 2002, mi pare, e su baseball-reference non le trovo  :sbadat:

Robinson Cano wrote:?
il baseball è un caso particolare ma al tempo stesso va ricordato che il fattore campo esiste in tutti gli sport, anche in quelli dove il campo è uguale per tutti e dappertutto (basket, pallavolo ecc.) e allora?

Ed allora ci saranno spiegazioni logiche e razionali anche altrove. Dov'è il campo. Dove sono le trasferte (per esempio una trasferta della A1 di basket vede in genere una squadra riposata a casa da giorni e l'altra che viaggia quasi all'ultimo). Possono esserci diverse spiegazioni.
Il baseball, di tutti gli sport, è quello più "equo" fra casa e trasferta come modalità di gioco (ed entrambe le squadre giocano e viaggiano continuamente)... ed il fattore campo lì è spiegabile attraverso fattori tangibili. Cosa ci suggerisce questo?

gli intangibili saranno detti così per un motivo

Gli intangibili sono lì perchè ci piace trasformare la vita in un film di Rocky. Lo rende più bello. Non per questo più vero.

sia come sia ostinarsi a ignorare la dimensione psicologica dell'agone sportivo lo priva del suo lato più interessante

Questo è soggettivo: per me è il meno interessante, oltre che piuttosto evidentemente il meno influente. Inoltre è un rifugio. Quando una cosa non viene capita, si corre subito a parlare degli intangibili (che non esistendo esistendo in maniera infinitesimale rispetto a fattori come fisico, tecnica ed altro) che non sono comprovabili o smentibili.
Basta osservare le classiche conversazioni da bar... meno competente è uno di un dato sport, più parla degli intangibili, sui quali tutti hanno diritto di cittadinanza. Fra l'altro per qualche motivo a me oscuro, molti ritengono di poter valutare gli intangibili con un semplice sguardo ad una persona, quando per definizione (essendo "intangibili") se anche esistessero, non dovrebbero essere giudicabili/visibili/valutabili con semplicità.
Ma abbiamo già avuto questa conversazione.

nel mondo delle macchine un Foreman non avrebbe mai perso da un Alì.

Perchè no?
Non è che io non concordi con le tue conclusioni, ma mi sembra che tu parta da presupposti del genere, che per me sono assolutamente errati.
Tu attribuisci un "upset" (ammesso che lo sia) a degli intangibili. Mi sembra semplicistico e limitativo.

j-smoove wrote: penso che rene avrà da dire qualcosa sul caso Foreman/Ali analizzato in un sample di 1 incontro

foreman perde con ali --> ali è più forte
milan - palermo 0-2 --> il palermo è più forte
tutto giusto?

Assolutamente. Sample size, ma ci possono essere tanti altri fattori tangibilissimi.
Esempi:
- Tizio ha mal di testa.
- Non è in forma.
- Non si è allenato altrettanto bene.
- Non ha una buona tattica.
- E' stanco.
- Magari non è un upset, ma la valutazione tecnica di partenza era sbagliata.

E mille altri motivi tangibili. Magari a noi sconosciuti, ma non per questo meno concreti e tangibili. Per questo i valori vengono fuori nel lungo termine... perchè i fattori esterni si normalizzano nel lungo termine. Ma nel breve può succedere di tutto. A chi non è capitato di svegliarsi col torcicollo o un po' più indolente del solito?

E' vero che a volte le motivazioni di ciò che succede siano più difficili da ricercare e trovare. Ma è anche vero che attribuire tutto sempre e comunque frettolosamente agli intangibili sia anche un po' pigro. Non metto in dubbio che possano esserci state situazioni (non che ci siano state, ma che possano esserci state) in cui gli intangibili abbiano avuto un ruolo importante, ma a me sembra che si voglia spiegare quasi tutto con quelli. Come per un credente spiegare tutto col mistero della Fede. Una mia conoscente è rimasta incinta nonostante le avessero dato circa il 30% di possibilità. Beh, è sostanzialmente 1/3. Lei ha gridato al miracolo, si è sentita graziata, ed ha dato (anzi darà) alla figlia il nome della Santa alla quale si era appellata. Tutto bello, intendiamoci... ma il 30% è una percentuale sostanziale. Anche quando hai l'1% di possibilità, vuole pure dire che 1 su 100 ce la faccia. Persino il Superenalotto prima o poi deve essere vinto da qualcuno. Non è che c'entrino intangibili o chissà quali misteri necessariamente...

joesox wrote: Renè, dove si trovano le career WAR?  fangraphs le ha solo dal 2002, mi pare, e su baseball-reference non le trovo  :sbadat:

Il meraviglioso sito di Sean Smith, Baseballprojection.com. WAR di tutti i giocatori della storia (oltre alle previsioni CHONE per il 2010), e comode classifiche dei primi 500 di ogni epoca (sia pitchers che hitters).
Per la difesa usa TotalZone, che non è efficace quanto l'UZR, ma che si mangia a colazione qualsiasi altra metodologia a disposizione coi dati dell'epoca.

Quest'ultimo post Renè riassume bene la tua filosofia ed il tuo credo e personalmente credo che il baseball sia il miglior sport in assoluto in questo senso, perchè tutto è misurabile, tutto è determinabile e ogni singolo evento può essere rivisto, analizzato, scomposto nelle sue più infinitesimali parti. Ed è meraviglioso, soprattutto per chi c'è dentro fino in fondo. Io nella sabermetrica mi ci sto addentrando piano piano, complice anche la tesi di laurea che mi ha instillato ancor più curiosità nella scienza statistica, e non è assolutamente un mondo facile da capire. Per intenderci, non riesco ancora e non riuscirò mai, durante la partita, ad analizzare split approfonditi, platoon e situazioni profonde, durante la partita (soprattutto dei Cardinals) mi prevale sostanzialmente il tifo puro e semplice, quello di cuore, quello che accomuna un po' tutti noi. Dopo la partita invece qualche analisi migliore la si riesce a fare. E il mondo delle stats è fenomenale, specie quelle avanzate. Lo scorso anno ho scoperto l'importanza della difesa, in questa off-season devo approfondire. L'OPS+/ERA+, concetti che fino a 2/3 stagioni fa erano arabo, adesso sono la normale base per valutare un giocatore....è una rivoluzione credo e gradualmente ci abitueremo.
Ne aprofitto per chiedere una cosa che vedevo prima su fangraphs....Ellsbury è così tremendo come CF? O ho letto male io?

Sberl wrote: Per intenderci, non riesco ancora e non riuscirò mai, durante la partita, ad analizzare split approfonditi, platoon e situazioni profonde, durante la partita (soprattutto dei Cardinals) mi prevale sostanzialmente il tifo puro e semplice, quello di cuore, quello che accomuna un po' tutti noi.

E' giusto così. Tu mica siedi nel dugout. E comunque una partita per definizione è small sample size, quindi l'impatto della sabermetrica è molto ridotto rispetto a quello sulla stagione. La sabermetrica è molto più importante in off-season quando si costruisce una squadra. Durante l'anno è importante, ma l'impatto è relativamente ridotto... perchè in un sample size ridotto magari prendi la decisione giusta e ti va male ugualmente.

Ne aprofitto per chiedere una cosa che vedevo prima su fangraphs....Ellsbury è così tremendo come CF? O ho letto male io?

Hai letto benissimo. Diverse cose da dire:

1) A me non piace moltissimo in effetti. Gioca troppo profondo, a volte parte tardi, corre un po' storto... però è velocissimo ed atletico, quindi riesce a coprire tanto terreno, a correggere i propri errori ed a fare clamorose prese in tuffo che lo fanno sembrare "bellissimo".
2) Anche se non mi piace, mai avrei pensato ad un disastro del genere.
3) Le statistiche difensive vanno prese nel giusto contesto perchè:

a) Si tratta di small sample size. A tutti può capitare una stagione offensiva storta senza che significhi nulla. Quindi può accadere anche in difesa. Maggiormente peraltro, perchè uno ha molte meno giocate offensive rispetto ai turni di battuta. Diciamo che le ridotte considerazioni che si possono trarre in un anno offensivo sono l'equivalente di una stagione e mezza o due difensive. Quindi small sample size.
b) Per quanto l'accuratezza stia aumentando a dismisura, e per quanto diverse metodologie (pur essendo appunto diverse) si sostengano fra loro, sostanzialmente, non possiamo dire (ad esempio) che un +10 sia effettivamente più bravo di un +6.
c) Soprattutto per gli esterni, il park factor può essere fastidioso. Magari non è ben calcolato dalla statistica. O magari è il giocatore in questione che deve imparare a difendere su quel campo. Guarda Crisp e Drew nelle rispettive prime stagioni a Fenway, e nelle rispettive seconde. Loro sono migliorati oggettivamente. Magari Ellsbury farà lo stesso. Magari no.

4) Le statistiche non ti dicono, necessariamente, come si svilupperà uno in futuro. Quello che ti dicono è come si sia comportato. Ellsbury ha giocato male. Vuol dire che sia scarso? Diciamo che ci sono buone probabilità, ma non è assolutamente certo. Magari è stato un "fluke".

Comunque ripeto, credo che Ellsbury giochi troppo profondo. Fa prese da cineteca, ma fa cadere tanti, troppi singoli senza che abbia la possibilità di arrivarci. L'esempio massimo è stato il singolo di Guerrero contro Papelbon in gara 3 della ALDS. Linea comoda al centro che è rimasta un po' in aria ed è caduta. Nessuno nel pubblico si lamenterà mai di una cosa del genere (mentre magari si incazzano se la perdi nelle luci e ti colpisce nelle parti basse), ma Ellsbury giocava profondissimo, molto vicino al warning track, in una posizione insensata. Per chi guarda quello può sembrare un "clean single"... linea che cade col difensore a 15 metri, senza che il difensore abbia sbagliato la corsa o la valutazione della palla in aria. Però era posizionato male sin dalla partenza. Alla fine cose del genere si sommano, e scopri che Ellsbury sia sotto media. Magari sulle palle profonde era sopra media per quel che ne sappiamo. Ma il saldo non rende (fai l'equivalente di Ichiro vs. Adam Dunn... singolista contro fuoricampista... ecco, Ellsbury è un fuoricampista spettacolare in difesa, ma gli passano tanti singoletti che si sommano).

5) Difensivamente il posizionamento è più influenzato dai coach, rispetto ai turni di battuta. Quindi quello che ti dice non è che Ellsbury sia scarso, necessariamente, come talento naturale. Ma che Ellsbury abbia avuto un rendimento scarso, che è lievemente diverso.

Comunque si, diciamo che se Ellsbury l'anno prossimo non fosse il CF dei Red Sox, mi aspetterei un miglioramento difensivo netto dal nuovo difensore.

A proposito...

Un paio d'anni fa sul sito di Tango ci fu un sondaggio per determinare quante apparizioni al piatto avrebbe avuto Pierre nel resto della sua carriera (parliamo di inizio 2008).
Quasi tutti erano scettici su totali alti, mentre io affermavo (fidandomi dell'"intelligenza" di alcune squadre) che avrebbe avuto almeno altre 2000 PA, con solide possibilità di superare 2500, con una minima possibilità di arrivare pure a 3000.

Per farla breve... molti hanno previsto pochissime PA. Alcuni hanno alzato la media ed alla fine il sondaggio ha espresso sostanzialmente il verdetto: 1500 PA a partire da inizio 2008. Da allora ha avuto 831 PA, ed ora tornerà ad essere titolare. Con una sola stagione da titolare e leadoff, quasi certamente supererà quelle 1500. Se giocherà titolare per 2 stagioni, supererà 2000 ed andrà verso alti livelli. Comunque non è quella la parte interessante (anche se dimostra come il popolo sabermetrico sia davvero troppo ottimista nei confronti del management MLB, visto che sostanzialmente prevedevano 4 stagioni da part-timer con ritiro nel 2011 dopo 1500 PA!!!).

La parte interessante è che due anni fa io, per supportare il mio ragionamento, dissi questo:

I’m pretty sure he’ll find someone willing to put him in. I don’t know, Ozzie Guillen and the White Sox?

A volte certe cose sono troppo ovvie. Credo ancora che un giorno Francoeur giocherà per i Royals, anche se non avevo pensato al fattore-Minaya.

rene144 wrote: A proposito...

quando Damon passò ai NYY mi pare che pronosticassi un certo suo declino: come giudichi i suoi 4 anni da allora? C'è qualcosa da rettificare tra proiezioni e fatti accaduti davvero o no?