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Re: Il Ciclismo

Posted: 27/07/2007, 8:54
by vikings11
Gerry Donato wrote: E' un tema delicatissimo e non vorrei affossare o far infuriare gli appassionati di questo sport, tra i quali mi ci metto in prima fila visto che fino a qualche anno fa non mi perdevo una tappa dei grandi giri, mi liberavo le domeniche per seguire le grandi classiche del nord e quando i mondiali in linea si svolgevano a fine Agosto mi facevo una no-stop di 10 ore, ovunque fossi, vivendo una delle domeniche chiave dell'anno, storicamente inframezzata dal GP del Belgio di F1.

Ma quel criterio del sospetto che io stesso rifiuto di facciata per non cancellare quegli anni magici di grande ciclismo, francamente mi ha sempre accompagnato intimamente anche allora.

Tante volte mi è capitato, quando ancora la lotta al doping non era nemmeno paragonabile all'attuale, di dire banalmente e persino simpaticamente frasi tipo "beh, ovvio che ha vinto, chissà che bomba si è preso!" oppure "guarda quello come va, è sicuramente drogato!". Anche uscendo in bicicletta con amici, uno scambio di battute poteva essere: "Ma che sostanza ti sei preso oggi?".

Persino Fantozzi aveva colto questo aspetto nella storica Coppa Kobram, con la mitica "bomba" comprata alla partenza che l'ha fatto arrivare ad una curva dalla vittoria.  :gogogo:

Con questo non voglio dire che ciclismo e doping siano inscindibili ed ovviamente rifiuto la posizione di Luca (paradossalmente tutt'altro che campata per aria) di legalizzare il doping, ma che le due cose corrano di pari passo da anni e chissà quanti anni, ad ogni livello, temo sia oggettivo. E la conseguenza è che il fango postumo venga gettato anche sugli eroi mai toccati da queste vicende.

Dico queste cose perchè fermandomi un attimo a ragionare in particolare sull'ammissione di Moreni, mi sono domandato: "Ma cosa diamine scatta nella testa a questi? Ma cosa pensano di ottenere?". E sono arrivato alla conclusione che siamo di fronte ad una specie di automi, di robot che non riescono a fare a meno del doping perchè fa parte della loro vita da anni e perchè vedono tutti quelli attorno a loro che ne fanno uso da anni (e qui c'è qualcuno che non c'è più che avrebbe qualcosa da dire in merito).

In altre parole, siamo di fronte a dei dipendenti dal doping.

E questo vale da qualsiasi proprietario di negozi di biciclette, che spesso (potrebbe essere capitato anche a voi) è un ex-corridore mancato ma ammette lo stesso e candidamente le pratiche illegali a cui si sottopeneva fin dalle giovanili, fino ai potenziali vincitori del Tour.

Non parliamo poi delle gare amatoriali, in cui ciclisti si scannano per un prosciutto o per una coppetta, ed in cui l'alto numero di partecipanti ed ovvi problemi logistici rende impossibile qualsiasi controllo.

E' amarissima la mia conclusione e spero tanto di aver esagerato, ma sconfiggere il doping nel ciclismo è un'impresa possibile ma difficilissima, perchè è come disintossicare in un colpo solo centinaia di dipendenti ed al tempo stesso colpire ed affondare l'intero sistema che li circonda. Che riguarda anche i media e per esempio due soggetti ipocriti (uno in particolare) che imperversano sui raitre a commentare le gare da qualche anno.

Scusate il lungo ed amaro sfogo.  :gazza:  Tutto ciò non toglie che il poster di Bugno resti appeso ed in bella vista in camera mia!
Quoto in tutto e per tutto...

...e soprattutto l'ultima frase.....Gianni... :notworthy: :notworthy: :notworthy:

Re: Il Ciclismo

Posted: 27/07/2007, 10:15
by DocJ
Siamo tutti d'accordo che il doping è un problema drammatico, che sta uccidendo il ciclismo.
Le vie sono due: o la legalizzazione o la guerra senza quartiere.
Oggi siamo a metà del guado, con alcune federazioni che hanno cominciato ad applicare il criterio della tolleranza zero ed altre che difendono i corridori nazionali contro ogni evidenza.
Il caso di Rasmussen è emblematico: l'evasione dai controlli a sorpresa è un'implicita ammissione di colpevolezza.
Insisto: quali altri ragioni può avere avuto il danese per non rivelare le località di allenamento?
Questa è la domanda a cui i suoi "difensori" dovrebbero rispondere. Questa è l'unica domanda rilevante.
I controlli subiti durante la gara non contano nulla: anche Riis veniva controllato, ma nessuno ha mai scoperto niente.
Oggi gli atleti hanno imparato ad eludere i controlli durante le competizioni (salvo occasionali esagerazioni o errori).
Se concediamo loro di fare quello che vogliono durante gli "allenamenti", stiamo solo indirizzando il doping verso soluzioni particolari.
La Rabobank non ha buttato il Tour nella spazzatura per fare un dispetto a Rasmussen.
Lo ha fatto perchè ha capito che il gioco era stato "scoperto"...

Re: Il Ciclismo

Posted: 27/07/2007, 10:58
by Luca10
DocJ wrote: Siamo tutti d'accordo che il doping è un problema drammatico, che sta uccidendo il ciclismo.
Le vie sono due: o la legalizzazione o la guerra senza quartiere.
Oggi siamo a metà del guado, con alcune federazioni che hanno cominciato ad applicare il criterio della tolleranza zero ed altre che difendono i corridori nazionali contro ogni evidenza.
Il caso di Rasmussen è emblematico: l'evasione dai controlli a sorpresa è un'implicita ammissione di colpevolezza.
Insisto: quali altri ragioni può avere avuto il danese per non rivelare le località di allenamento?
Questa è la domanda a cui i suoi "difensori" dovrebbero rispondere. Questa è l'unica domanda rilevante.
I controlli subiti durante la gara non contano nulla: anche Riis veniva controllato, ma nessuno ha mai scoperto niente.
Oggi gli atleti hanno imparato ad eludere i controlli durante le competizioni (salvo occasionali esagerazioni o errori).
Se concediamo loro di fare quello che vogliono durante gli "allenamenti", stiamo solo indirizzando il doping verso soluzioni particolari.
La Rabobank non ha buttato il Tour nella spazzatura per fare un dispetto a Rasmussen.
Lo ha fatto perchè ha capito che il gioco era stato "scoperto"...
No, non ci siamo. Se Rasmussen avesse voglia di prendersi un paio di avvocati con le contropalle fa sputare sangue a Rabobank, ASO ed UCI perchè per i primi due mancati controlli a sorpresa lui non è tenuto a rispondere a NULLA.
Possiamo parlare se questo sia giusto o no ma formalmente lui era al 101% nei regolamenti.

Re: Il Ciclismo

Posted: 27/07/2007, 11:09
by DocJ
Luca10 wrote: No, non ci siamo. Se Rasmussen avesse voglia di prendersi un paio di avvocati con le contropalle fa sputare sangue a Rabobank, ASO ed UCI perchè per i primi due mancati controlli a sorpresa lui non è tenuto a rispondere a NULLA.
Possiamo parlare se questo sia giusto o no ma formalmente lui era al 101% nei regolamenti.
Qua non si tratta di regolamenti. La Rabobank non è l'UCI: ha applicato il codice di disciplina interna.
Sapendo che, al di là dei cavilli regolamentari, il comportamento del suo corridore era sostanzialmente scorretto, lo ha sospeso, mandato a casa e licenziato.
Aveva il diritto di farlo e lo ha fatto, perchè era perfettamente a conoscenza delle ragioni che avevano indotto Rasmussen a nascondere i luoghi di allenamento.
Come lo sanno loro, lo può intuire chiunque sia dotato di buon senso.
Qui non stiamo parlando di regolementi, ma di doping.
Chi sfugge ai controlli o è stupido o è dopato...

Re: Il Ciclismo

Posted: 27/07/2007, 11:54
by MattBellamy
Io mi chiedo una cosa, senza voler stare ne pro ne contro Rasmussen. Ma se è evidente etc etc che non dichiarare per due volte (o anche per una sola) il luogo dell'allenamento significa volersi dopare altrimenti non c'è altro motivo per farlo.. Perchè nel regolamento c'è scritto che farlo una o due volte porta solo a richiami? Non era più facile mettere che chi lo fa 2 volte (o una) ha delle sanzioni? Perchè se no, se c'è scritto che il reato è farlo per TRE volte, il reato è QUELLO, i regolamenti sono fatti per essere applicati. Se no se ne fa a meno, si mette un giudice supremo sul trono che decide a "buon senso" e a "evidenza" cosa è giusto e cosa è sbagliato

Re: Il Ciclismo

Posted: 27/07/2007, 13:48
by margheritoni10

Re: Il Ciclismo

Posted: 27/07/2007, 15:35
by all3n
MattBellamy wrote: Io mi chiedo una cosa, senza voler stare ne pro ne contro Rasmussen. Ma se è evidente etc etc che non dichiarare per due volte (o anche per una sola) il luogo dell'allenamento significa volersi dopare altrimenti non c'è altro motivo per farlo.. Perchè nel regolamento c'è scritto che farlo una o due volte porta solo a richiami? Non era più facile mettere che chi lo fa 2 volte (o una) ha delle sanzioni? Perchè se no, se c'è scritto che il reato è farlo per TRE volte, il reato è QUELLO, i regolamenti sono fatti per essere applicati. Se no se ne fa a meno, si mette un giudice supremo sul trono che decide a "buon senso" e a "evidenza" cosa è giusto e cosa è sbagliato
Matt, perfetto. Esistono le regole e vanno rispettate, da tutti, però....
La Rabobank è stata palesemente incoerente e ha fatto una porcata ai danni di Rasmussen, perchè se voleva poteva impedirgli di partecipare al Tour, e non estrometterlo dopo l'ultima tappa di montagna....
L'arbitrarierà non può essere accettata, specie in questo momento c'è bisogno di regole certe....

Re: Il Ciclismo

Posted: 27/07/2007, 16:58
by rodmanalbe82
rasmussen si "nasconde" a lazise :01: :01: :01:

Re: Il Ciclismo

Posted: 27/07/2007, 18:18
by PINNO
PARIGI - Sul Tour de France si starebbe per abbattere un nuovo caso di positivita' al doping. Lo scrive l'edizione online del quotidiano francese La Provence, specificando che il test positivo e' emerso domenica scorsa "e potrebbe riguardare un corridore in maglia". Domenica scorsa i corridori in maglia erano il danese Michael Rasmussen (gialla, escluso dal Tour mercoledi' sera per decisione del team Rabobank), il colombiano Juan Mauricio Soler (a pois), il belga Tom Boonen (verde) e lo spagnolo Alberto Contador (bianca, oggi in maglia gialla). (Agr)


:fischia: :fischia: :fischia:

da gazzetta.it

Re: Il Ciclismo

Posted: 27/07/2007, 19:00
by Luca10
DocJ wrote: Qua non si tratta di regolamenti. La Rabobank non è l'UCI: ha applicato il codice di disciplina interna.
Sapendo che, al di là dei cavilli regolamentari, il comportamento del suo corridore era sostanzialmente scorretto, lo ha sospeso, mandato a casa e licenziato.
Aveva il diritto di farlo e lo ha fatto, perchè era perfettamente a conoscenza delle ragioni che avevano indotto Rasmussen a nascondere i luoghi di allenamento.
Come lo sanno loro, lo può intuire chiunque sia dotato di buon senso.
Qui non stiamo parlando di regolementi, ma di doping.
Chi sfugge ai controlli o è stupido o è dopato...
Ma dai, ci credo solo tu a sto codice interno per cui si sputtanano una vittoria al Tour!!! :stralol:
Più che codice interno direi pressioni esterne.
MattBellamy wrote: Io mi chiedo una cosa, senza voler stare ne pro ne contro Rasmussen. Ma se è evidente etc etc che non dichiarare per due volte (o anche per una sola) il luogo dell'allenamento significa volersi dopare altrimenti non c'è altro motivo per farlo.. Perchè nel regolamento c'è scritto che farlo una o due volte porta solo a richiami? Non era più facile mettere che chi lo fa 2 volte (o una) ha delle sanzioni? Perchè se no, se c'è scritto che il reato è farlo per TRE volte, il reato è QUELLO, i regolamenti sono fatti per essere applicati. Se no se ne fa a meno, si mette un giudice supremo sul trono che decide a "buon senso" e a "evidenza" cosa è giusto e cosa è sbagliato
Perfetto. :notworthy:
PINNO wrote: PARIGI - Sul Tour de France si starebbe per abbattere un nuovo caso di positivita' al doping. Lo scrive l'edizione online del quotidiano francese La Provence, specificando che il test positivo e' emerso domenica scorsa "e potrebbe riguardare un corridore in maglia". Domenica scorsa i corridori in maglia erano il danese Michael Rasmussen (gialla, escluso dal Tour mercoledi' sera per decisione del team Rabobank), il colombiano Juan Mauricio Soler (a pois), il belga Tom Boonen (verde) e lo spagnolo Alberto Contador (bianca, oggi in maglia gialla). (Agr)


:fischia: :fischia: :fischia:

da gazzetta.it
Sarà mica l'AC dell'Operacion Puerto no? :fischia:

Re: Il Ciclismo

Posted: 27/07/2007, 19:02
by Leviathan
Luca10 wrote: Sarà mica l'AC dell'Operacion Puerto no? :fischia:
Sarà mica un colombiano sconosciuto diventato famoso dal nulla come i vari Parra e Botero?  :fischia:

Re: Il Ciclismo

Posted: 27/07/2007, 19:35
by the lynx
io posso capire chi difende rasmussen, non è stato, fin'ora, pescato, ma provate a pensare un attimo:quanti casi di doping sospetto si sono trasformati in doping reale? e quanti invece si sono dissolti in una bolla di sapone? direi 100 x la prima e 0 per la seconda.certo questi numeri, questi casi non sono scolpiti sulla pietra e finchè non ci sono le prove non si può accusare uno, ma in questo momento, nel ciclismo, se vuole combattere il doping bisogna fermare anche chi è sospettato, visto che quasi mai poi ci si sbaglia.e se la regola dice che puoi doparti x 2 volte, ma non x 3 volte,se la regola dice che puoi bombarti fino ad arrivare a 50 di ematocrito allora sono regole del cazzo e vanno riscritte.
e comunque gerry donato ha ragione, questo problema è antico. so x certo che anche coppi si bombava, me lo disse un suo ex compagno di squadra in occasione dei mondiali del '99...e so per certo che fino a qualche anno fa c'era una (e forse due o tre) squadra giovanile della mia provincia che dopava i propi atleti. sto parlando della categoria allievi, 15-16 anni, perchè se andiamo a parlare di junior o dilettanti.....
per questo dico che non si può legalizzare il doping...è come legalizzare la cocaina..siamo pazzi???quà bisogna che chi si dopa paghi, e paghi pesantemente. ti sei dopato? bene,la tua carriera è finita per sempre, la multa da pagare sarà altissima per il corridore e per la squadra. solo così, forse, si può combattere questo sistema.

Re: Il Ciclismo

Posted: 28/07/2007, 1:46
by Gerry Donato
Da garantista ad ogni livello del diritto, faccio fatica ad accettare che il sospetto porti effetti giuridici, quindi mi scontro nella forma con the lynx e DocJ anche se comprendo perfettamente le loro posizioni.

La soluzione credo sia un mix delle varie posizioni, ovvero: "guerra senza quartiere", ma NELLE REGOLE!

Non capisco perchè il diritto dello sport debba essere sempre un'oasi infelice in cui tra federazioni internazionali e nazionali, codici interni agghiaccianti e lunghi anni di sottovalutazione dei problemi, la chiarezza non è mai raggiunta e gli addetti possono sguazzare nel lurido come accade appunto nel ciclismo.

La regola dei 3 richiami è per esempio una palese contraddizione ed un'inutile e finta garanzia per il corridore, ma ancora peggio è l'assenza di certezza della pena, ripresa proprio dall'ottimo primo link di Margheritoni in cui si dice tutto quello che pensavo io.

E' così un'utopia avere controlli democratici ed uguali per tutti, anche a cadenze irregolari (per evitare le scappatoie) ma con un metodo scientifico fatto ad hoc che non crei disuguaglianze tra primo ed ultimo?
E' così contro la privacy costringere PROFESSIONISTI ad effettuare controlli sistematici in apposite strutture?
E' così difficile avere pene certe (ovvero realmente efficaci fino alla fine) a seconda della gravità dell'illecito?
E' così folle pensare ad un preciso codice di comportamento dei team (diverso dall'attuale), che a mio avviso non devono nemmeno avere la facoltà di allontanare un proprio corridore per "sospetto di doping" come è successo per Rasmussen, lasciando invece questo monopolio all'UCI ed evitando simili obrobri?
E' così provocatoria l'ipotesi di responsabilizzare il singolo corridore facendo cadere ogni responsabilità dei team in questi casi, tranne naturalmente per le acclarate ed accertate istigazioni al doping che dovrebbero portare a sanzioni letteralmente esemplari per la squadra (quindi a sua volta responsabilizzata per i rischi che corre) e penali per i protagonisti del misfatto (per esempio il medico che propina la "bomba")?

Pressioni, poteri, spettacolo, denaro, interessi, storia, genetica di questo sport, ignoranza ed ottusità degli addetti (qualcuno ha detto Verbruggen?) sembrano far diventare la possibile risposta a quelle domande una sola: sì!

E questa è in qualche modo la stessa situazione appena vissuta dal calcio (e volendo persino da una certa politica di qualche anno fa), tanto è vero che la difesa o la dichiarazione del beccato di turno è sempre tristemente la stessa in entrambi gli sport: "LO FACEVANO TUTTI"!

:papa:

P.S.: scusatemi ancora per la lunghezza dei miei interventi, ma tra passione ed innata logorrea non riesco a fermarmi quando dovrei!

Re: Il Ciclismo

Posted: 28/07/2007, 10:16
by Luca10
Nel frattempo è ormai guerra aperta tra organizzatori dei GT (ASO ma anzhe Zomegnan per il Giro) e l'UCI con i primi che hanno scaricato la Federazione Internazionale per le prossime edizioni delle loro corse.

Eh si; non è mica una lotta intestina ASO/UCI la vera ragione di questo casino al Tour che ha visto, tra gli altri, la Rabobank che ritira un innocente Rasmussen....nooooo!!!!!! :fischia:

Re: Il Ciclismo

Posted: 28/07/2007, 17:06
by DocJ
Luca10 wrote: Nel frattempo è ormai guerra aperta tra organizzatori dei GT (ASO ma anzhe Zomegnan per il Giro) e l'UCI con i primi che hanno scaricato la Federazione Internazionale per le prossime edizioni delle loro corse.

Eh si; non è mica una lotta intestina ASO/UCI la vera ragione di questo casino al Tour che ha visto, tra gli altri, la Rabobank che ritira un innocente Rasmussen....nooooo!!!!!! :fischia:
Certo, il povero Rasmussen se ne andava in giro ad aiutare i poveracci del Messico e, per umiltà, voleva nascondere il suo impegno caritatevole.
Però, i cattivi dell'ASO e dell'UCI avevano bisogno di una vittima sacrificale e, con la complicità della Rabobank, se la sono presa col danese.
Ho un'idea: "Rasmussen santo subito!".