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dreamtim wrote: Hai ragione da vendere, ma sono millenni che li vedono come la radice di ogni male.
qualcosina direi anche loro han subito.....

Concordo assolutamente.

Luca10 wrote: Questo perchè per la religione musulmana è praticamente BLOCCATA a circa il 1200; da lì in avanti si sono chiuse le porte dello sforzo interpretativo (igtihad) visto che tutto era stato spiegato ed è iniziato il periodo, in cui ancora siamo attualmente del taqlid, vale a dire un periodo in cui i giuristi musulmani si devo semplicemente limitare ad applicare alla dottrina derivante dal sistema perfetto già creato in precedenza.
E come se non bastasse il passaggio da una scuola coranica all'altra è favorito, e non osteggiato; per cui si, unico calderone.
Poi passo all'ultima cosa, mi spiegate quale sarebbe la concezione islamica dei diritti umani? Possono avere una concezione di diritti umani dopo che chi non è musulmano non ha capacità giuridica ed anzi è solo un ahl al-kitab (i popoli del libro) o un ahl al-awtan (popoli degli idoli) e con cui i musulmani l'unico rapporto che possono avere è quello di gihad, ovvero guerra santa? Oppure vogliono parlare di diritti umani dopo che la schiavitù - come anche l'incapacità degli handicappati e delle donne, o il matrimonio che è un contratto assimilato alla compravendita ed ha per oggetto il pagamento da parte dell'uomo di una somma per il godimento fisico della donna - nell'islam è minuziosamente regolata dalla Sharia?

Al di la del fatto che occorre vedere cosa tu intendi per "religione islamica", non essendoci più un Califfo ci sono varie tendenze, dai Sufi a Bin Laden, e solo una parte degli islamici sono fondamentalisti e cercano la Jiahd, c'è un particolare che va sottolineato.
Gli "Stati islamici" in quanto tali sono molto pochi, Sudan, Iran, se vogliamo in parte il Pakistan, Arabia Saudita, tanto per fare gli esempi più noti, ma gli stati del Nord Africa, ad esempio, come pure la Turchia, sono stati laici in cui la religione di Stato è quella musulmana e quindi non adottano la Sharia. Anche in Pakistan, per altro, la Sharia è legge dello Stato solo in una valle del nord, nella tristemente famopsa zona del Kashmir, al confine con l'India.
Per fare un esempio a caso, un mio coetaneo, originario di un paese delle Marche, che ho conosciuto al mare tanti anni fa, da quindici anni vive a Tunisi ed è propietario della casa dove abita, oltre che di una casa al mare (non ricordo dove) e di una azienda agricola, tutte di sua proprietà secondo i concetti del diritto romano, ed ha sposato una ragazza tunisina che gode della piena capacità giuridica.

dreamtim wrote: Hai ragione da vendere, ma sono millenni che li vedono come la radice di ogni male.
qualcosina direi anche loro han subito.....

Non capisco. Quello che dici "Non è mai esistito" (cit.)

Scusatemi, sto per vomitare....... linko la cosa e scappo in bagno

425,350

Hobbit83 wrote: Scusatemi, sto per vomitare....... linko la cosa e scappo in bagno

425,350

:lol2: E' semplicemente grottesco.  :lol2: Che poi un'entrata a piedi uniti così dura ( :lol2:) da parte del mago Silvan chi poteva aspettarsela?

BruceSmith wrote: non capisco dove tu voglia arrivare...

tu puoi ammettere che ogni paese gestisca i diritti umani secondo la propria concezione?

Io ho posto domande. L'articolista secondo te ritiene che i diritti umani siano culturalmente connotati (e, quindi, per forza di cose mutevoli) oppure immutabili perché derivanti da una tradizione occidentale ben chiara (e in questo caso, per me, non vincolanti per le altre tradizioni culturali)?

Luca10 wrote: a me invece sembra palese che anche solo andare ad una conferenza legittimi almeno in parte quello che da quella conferenza si tira fuori.

A me proprio per niente. Se tu vai a una conferenza nulla ti vieta di esprimere un punto di vista diverso da quello di maggioranza. Si chiama dissenso, e immagino che in una conferenza internazionale di questo tipo sia tollerato, e anzi auspicato. Allo stesso modo, ciò che viene fuori da una conferenza non deve essere necessariamente un messaggio univoco.

Se poi il punto è che questo tipo di conferenze non conta nulla, allora è un altro paio di maniche. E renderebbe ben più chiaro il perché esponenti di governi anche importanti abbiano ritenuto opportuno non palesare il loro punto di vista (che, grosso modo, rappresenta quello dei cittadini del loro Paese).

Luca10 wrote: Tornando ai Diritti Umani è importante sapere che il percorso che ha portato al riconoscimento dei diritti umani è stato molto lungo...

Ma che sia lungo, meritorio, e che abbia prodotto dei risultati condivisibili, nessuno lo mette in dubbio. Ma altrettanto chiaramente, è espressione di una, e una sola, tradizionale culturale e politica.

Luca10 wrote: B) Si, i diritti umani - universalmente riconosciuti - sono quelli di stampo prettamente occidentale

Fondamentalmente d'accordo. Sono occidentali di formazione, e proprio per questo mi risulta difficile capire come si possa pensare di estenderli a qualsiasi Paese del mondo a prescindere dagli avvenimenti storici attraverso cui questi Paesi sono passati. Per me i diritti umani non sono culturalmente situati. O meglio lo sono solo in occidente. Nel resto del mondo, semplicemente, sono un concetto importato e con poco senso.

Luca10 wrote: Innanzitutto si, tutto i paesi islamici sono nello stesso calderone

La tua trattazione dell'argomento (seguente al passaggio citato) è abbastanza corretta.
Il problema è che probabilmente non hai notizia degli sviluppi dell'ultimo mezzo secolo. Sono numerosi i Paesi a prevalente religione musulmana in cui sono stati fatti dei passi verso il diritto positivo. Esistono Paesi del Maghreb dove il diritto di famiglia non è così distante da quello dei Paesi occidentali. E che dire a questo punto del caso della Turchia? Paese musulmano o no? Come ha ben sottolineato docG le differenze esistono, quindi preferirei evitare il calderone.

Luca10 wrote: Poi passo all'ultima cosa, mi spiegate quale sarebbe la concezione islamica dei diritti umani?

Ecco, su questo fondamentalmente sono d'accordo, per le ragioni espresse in precedenza.

Non condivido invece, come sotieni tu, che chi non è musulmano non ha capacità giuridica ed anzi è solo un ahl al-kitab (i popoli del libro) o un ahl al-awtan (popoli degli idoli) e con cui i musulmani l'unico rapporto che possono avere è quello di gihad, ovvero guerra santa?
Anche su questo punto le posizioni rimangono varie (e differenti a seconda del Paese in cui ti trovi). Altrimenti non esisterebbe il concetto di dhimmi, cioè gruppi di popolazione non musulmai a cui si concede di vivere in Paesi musulmani e mantenere la propria religione.
Ripeto, bisogna analizzare la questione in profondità e fare le distinzioni del caso. Creare fronti comuni con chi è disposto a farlo sui punti in cui si sono fatti dei passi avanti. Col sistema del calderone si risolve ben poco.


Mi scuso se non ho citato tutto il post, ma mi pareva superfluo.

SafeBet wrote: A me proprio per niente. Se tu vai a una conferenza nulla ti vieta di esprimere un punto di vista diverso da quello di maggioranza. Si chiama dissenso, e immagino che in una conferenza internazionale di questo tipo sia tollerato, e anzi auspicato. Allo stesso modo, ciò che viene fuori da una conferenza non deve essere necessariamente un messaggio univoco.

Se poi il punto è che questo tipo di conferenze non conta nulla, allora è un altro paio di maniche. E renderebbe ben più chiaro il perché esponenti di governi anche importanti abbiano ritenuto opportuno non palesare il loro punto di vista (che, grosso modo, rappresenta quello dei cittadini del loro Paese).

Si, poi però quando viene approvata a maggioranza una risoluzione come quella di Durban I il messaggio che passa è che "tutti gli stati del Mondo hanno approvato nella Conferenza di Durban ecc. ecc.".
Se non ci vai per niente, e sei uno stato che conta, questo si viene a sapere e tutta la Conferenza verrà ovviamente vista già prima del via sotto una luce particolare; a maggior ragione ciò che da quella Conferenza ne scaturisce.

SafeBet wrote: La tua trattazione dell'argomento (seguente al passaggio citato) è abbastanza corretta.
Il problema è che probabilmente non hai notizia degli sviluppi dell'ultimo mezzo secolo. Sono numerosi i Paesi a prevalente religione musulmana in cui sono stati fatti dei passi verso il diritto positivo. Esistono Paesi del Maghreb dove il diritto di famiglia non è così distante da quello dei Paesi occidentali. E che dire a questo punto del caso della Turchia? Paese musulmano o no? Come ha ben sottolineato docG le differenze esistono, quindi preferirei evitare il calderone.

Non condivido invece, come sotieni tu, che chi non è musulmano non ha capacità giuridica ed anzi è solo un ahl al-kitab (i popoli del libro) o un ahl al-awtan (popoli degli idoli) e con cui i musulmani l'unico rapporto che possono avere è quello di gihad, ovvero guerra santa?
Anche su questo punto le posizioni rimangono varie (e differenti a seconda del Paese in cui ti trovi). Altrimenti non esisterebbe il concetto di dhimmi, cioè gruppi di popolazione non musulmai a cui si concede di vivere in Paesi musulmani e mantenere la propria religione.
Ripeto, bisogna analizzare la questione in profondità e fare le distinzioni del caso. Creare fronti comuni con chi è disposto a farlo sui punti in cui si sono fatti dei passi avanti. Col sistema del calderone si risolve ben poco.

Qui raggruppo perchè le cose sono collegate. E dico semplicemente: SMOKESCREEN.

Non è realmente cambiato niente negli ultimi 50 anni perchè a dispetto di quello che può essere scritto nelle carte la realtà, e lo sappiamo tutti, è ben altra. Le eccezioni sono poche e secondo me assolutamente irrilevanti; prova ad andare in Tunisia o qualche altro paese musulmano "emancipato" e dire che metti su una chiesa cristiana, poi raccontami cosa succede. Te lo dico io: non lo racconti (al massimo massimo se ti dice gran culo non fai la chiesa e ti viene "consigliato" che è meglio sloggiare).
Poi oh, dei casi di maghrebini che vengono in Italia si sposano tutti belli emancipati ed occidentali salvo poi "improvvisamente" ritornare a chiudere le mogli in casa e portare via i figli ne abbia a iosa mi sembra, no?
Illuminante l'intervista doppia delle Iene con il bambino israeliano e quello palestinese: "Cosa rende la vita bella e meritevole di essere vissuta?" L'israeliano: "Una bella famiglia, i soldi e la felicità. Il palestinese: "La fede nella religione islamica".

Dico solo due cose,senza voler polemizare:

"Cosa rende la vita bella e meritevole di essere vissuta?" L'israeliano: "Una bella famiglia, i soldi e la felicità. Il palestinese: "La fede nella religione islamica".

Beh cosa doveva dire visto che non aveva assolutamente nulla,lo zero assoluto?..

Non è realmente cambiato niente negli ultimi 50 anni perchè a dispetto di quello che può essere scritto nelle carte la realtà, e lo sappiamo tutti, è ben altra.

Ora non mettiamoci a fare queste distinzioni,perchè ovunque ci sono discrepanze fra lo scritto e l'applicazione..

http://www.corriere.it/gallery/Politica ... artiti/1&1

alcuni fanno veramente ridere. mi chiedo perché la gente lo faccia, se uno vuol farsi notare molto meglio YouTube o un gruppo su Facebook, e costa anche meno

Luca10 wrote: Non è realmente cambiato niente negli ultimi 50 anni perchè a dispetto di quello che può essere scritto nelle carte la realtà, e lo sappiamo tutti, è ben altra. Le eccezioni sono poche e secondo me assolutamente irrilevanti; prova ad andare in Tunisia o qualche altro paese musulmano "emancipato" e dire che metti su una chiesa cristiana, poi raccontami cosa succede. Te lo dico io: non lo racconti (al massimo massimo se ti dice gran culo non fai la chiesa e ti viene "consigliato" che è meglio sloggiare).

doc G wrote: Per fare un esempio a caso, un mio coetaneo, originario di un paese delle Marche, che ho conosciuto al mare tanti anni fa, da quindici anni vive a Tunisi ed è propietario della casa dove abita, oltre che di una casa al mare (non ricordo dove) e di una azienda agricola, tutte di sua proprietà secondo i concetti del diritto romano, ed ha sposato una ragazza tunisina che gode della piena capacità giuridica.

Evidentemente qualcosa, specie nel diritto di famiglia, dev'essere cambiato anche nell'applicazione pratica, perché non mi risulta che la shari'a consenta una situazione del genere.


Poi vorrei chiarire un punto nel dibattito con Bruce, e in generale sulle mie posizioni. Qui secondo me non è tanto una questione etica (non sto discutendo i diritti inviolabili dell'uomo: mi pareva scontato che lapidare una donna violentata, incolpandola di adulterio, debba essere considerato sbagliato).
Qui si discute esattamente la questione portata dal giornalista, e cioè una questione politica. Come motivi l'eventuale tentativo di imposizione dei diritti umani in Paesi che storicamente non hanno contribuito alla loro formazione? Perché di questo si tratta. Se non li condividono, glieli devi imporre. Ed io ti chiedo: è legittimo farlo?
A me pare che la categoria di diritti umani, per le ragioni espresse nel post precedente, non possa essere adatta alla creazione di un dialogo fruttuoso tra le varie tradizioni culturali. I diritti umani sono per noi un punto d'arrivo, l'espressione di un lungo processo che ha portato almeno sulla carta ad un miglioramento della condizione dell'uomo nei suoi rapporti con altri uomini, sono un ideale verso cui tendere. Ma per gli altri cosa sono?

Ribadisco: mi frega zero di fare la gara delle civiltà (termine orrendo, ma è per capirci). Anche perchè è una gara che fanno già in migliaia, e alla fine si rischia di dire le solite quattro banalità.

leggendo Repubblica, sono capitato qui
http://gualerzi.blogautore.repubblica.i ... -la-beffa/
che rimanda qui
http://www.repubblica.it/2007/03/sezion ... ref=search

la domanda è: perché proprio in Molise e non da un'altra parte? non credo alla tesi del piccolo ed indifeso Molise, credo che la società abbia fatto le sue valutazioni.
l'impatto visivo ovviamente c'è, ma non mi pare così forte.
e poi si vede che non sono (emiliano) romagnoli, non è detto che faccia per forza male al turismo, ci puoi organizzare delle gite in barca

SafeBet wrote: Come motivi l'eventuale tentativo di imposizione dei diritti umani in Paesi che storicamente non hanno contribuito alla loro formazione? Perché di questo si tratta. Se non li condividono, glieli devi imporre. Ed io ti chiedo: è legittimo farlo?

Assolutamente si, secondo me.

Visto che i Diritti Umani sono universalmente riconosciuti - tanto da essere diventati norme cogenti di diritto consuetudinario internazionale - se questi paesi vogliono stare all'interno di determinati ambiti devono accettarli e rispettarli. Fanno parte delle "regole del gioco", se così vogliamo dire.

Paperone wrote: leggendo Repubblica, sono capitato qui
http://gualerzi.blogautore.repubblica.i ... -la-beffa/
che rimanda qui
http://www.repubblica.it/2007/03/sezion ... ref=search

la domanda è: perché proprio in Molise e non da un'altra parte? non credo alla tesi del piccolo ed indifeso Molise, credo che la società abbia fatto le sue valutazioni.
l'impatto visivo ovviamente c'è, ma non mi pare così forte.
e poi si vede che non sono (emiliano) romagnoli, non è detto che faccia per forza male al turismo, ci puoi organizzare delle gite in barca

E poi purtroppo si torna sempre sugli stessi argomenti.
Tutti a favore del solare fotovoltaico, che chiaramente ha dei benefici sull'inquinamento e sulla produzione di energia, ma ad oggi è antieconomico per il sistema Italia perchè:
1) Una centrale richiede grandi spazi (10 mq circa per 1 kw)
2) Il rientro economico per il privato c'è grazie agli incentivi statali e comunitari, quindi quello che guadagnamo istallando i pannelli lo paghiamo di tasse (favorevolissimo, per carità, almeno queste le paghiamo per un buon motivo! Solo che non c'è ritorno economico per la collettività.)
3) Difficile, se non impossibile, istallare i pannelli fotovoltaici nei condomini e nei grandi stabili, a meno che non siano previsti dall'inizio, ed in ogni caso nei centri storici.
Poi magari spesso i progetti degli enti locali non sono così favorevoli per i privati e quindi il fotovoltaico non decolla, come appunto in Molise.
Per tutte le altre fonti rinnovabili, che si parli di eolico, idroelettrico, biomasse, rifiuti, tutti sono d'accordo a condizione che si realizzino lontano dal proprio territorio. Se lo Stato o una Regione provano ad imporsi, allora politici locali cavalcano la protesta e nascono comitati per il no. Comportamento di una miopia senza pari. Si riesce giusto a realizzare qualche centrale idroelettrica perchè i cittadini sono abituati da oltre un secolo a vederle.
E poi in questi casi arriviamo anche a posizioni assurde. Vedi quella di Grillo sui rifiuti. Occorre diminuire i rifiuti, aumentare la raccolta differenziata ed il riciclaggio? Perfetto, ottima idea, credo siamo tutti d'accordo. Detto ciò, fatta 100 la quantità dei rifiuti attuale, a quanto si può ridurre la quantità totale? 70? 60? 50? Facciamo 40, dai, siamo buoni. Con questi rifiuti ridotti a meno della metà, poi, che ci fai? Niente discariche, inquinano, sono puzzolenti e si riempono, poi ne servono altre. E dire che ci sono anche personaggi della sinistra non ufficiale, vedi i Fo, che da sempre pubblicizzano gli impianti di compostaggio, ma Grillo non vuole nemmeno quelli. Inceneritori? No, per carità, provocano tumori. Rigassificatori? No, sono degli inceneritori mascherati. E allora? Li portiamo tutti all'estero, a costi pazzeschi, fino a che qualcuno ce li prende, per metterli negli inceneritori e negli impianti di compostaggio che magari stanno appena fuori confine?
Non a caso le maggiori società di gestione dei rifiuti stanno investendo nell'est europeo. Acea e Gesenu sono presenti in Romania e stanno cercando di realizzare impianti anche in Albania e Bulgaria. Ma quanto ci costa mandare i rifiuti in Romania? E i camion che li trasportano, non inquinano? L'inquinamento non aumenta comunque i tumori? Non aumentano il traffico sulle strade? Non si richiede l'allargamento delle strade o il potenziamento delle ferrovie? Ma aumento della rete stradale e ferroviaria non sia mai, è un tabù. Allora fate la fila dietro i camion che portano i rifiuti e non rompete le scatole. E poi chi produce i biscotti non deve esportare i biscotti, deve esportare le ricette ed i biscotti realizzarli in loco. Infatti il traffico è fatto da coloro che trasportano i biscotti. Però i centri di stoccaggio non li vogliamo, ed allora i rifiuti come li mettiamo sui camion?

mi è venuta in mente questa riflessione.
si sta tanto spingendo la Cina perché adotti le basilari misure di salvaguardia dei lavoratori. questo viene fatto per spirito di giustizia, per salvare delle persone, o (anche/soprattutto) perché così facendo il costo dei loro prodotti si deve alzare?

doc G wrote: E poi purtroppo si torna sempre sugli stessi argomenti.
Tutti a favore del solare fotovoltaico, che chiaramente ha dei benefici sull'inquinamento e sulla produzione di energia, ma ad oggi è antieconomico per il sistema Italia perchè:
1) Una centrale richiede grandi spazi (10 mq circa per 1 kw)
2) Il rientro economico per il privato c'è grazie agli incentivi statali e comunitari, quindi quello che guadagnamo istallando i pannelli lo paghiamo di tasse (favorevolissimo, per carità, almeno queste le paghiamo per un buon motivo! Solo che non c'è ritorno economico per la collettività.)
3) Difficile, se non impossibile, istallare i pannelli fotovoltaici nei condomini e nei grandi stabili, a meno che non siano previsti dall'inizio, ed in ogni caso nei centri storici.
Poi magari spesso i progetti degli enti locali non sono così favorevoli per i privati e quindi il fotovoltaico non decolla, come appunto in Molise.
Per tutte le altre fonti rinnovabili, che si parli di eolico, idroelettrico, biomasse, rifiuti, tutti sono d'accordo a condizione che si realizzino lontano dal proprio territorio. Se lo Stato o una Regione provano ad imporsi, allora politici locali cavalcano la protesta e nascono comitati per il no. Comportamento di una miopia senza pari. Si riesce giusto a realizzare qualche centrale idroelettrica perchè i cittadini sono abituati da oltre un secolo a vederle.
E poi in questi casi arriviamo anche a posizioni assurde. Vedi quella di Grillo sui rifiuti. Occorre diminuire i rifiuti, aumentare la raccolta differenziata ed il riciclaggio? Perfetto, ottima idea, credo siamo tutti d'accordo. Detto ciò, fatta 100 la quantità dei rifiuti attuale, a quanto si può ridurre la quantità totale? 70? 60? 50? Facciamo 40, dai, siamo buoni. Con questi rifiuti ridotti a meno della metà, poi, che ci fai? Niente discariche, inquinano, sono puzzolenti e si riempono, poi ne servono altre. E dire che ci sono anche personaggi della sinistra non ufficiale, vedi i Fo, che da sempre pubblicizzano gli impianti di compostaggio, ma Grillo non vuole nemmeno quelli. Inceneritori? No, per carità, provocano tumori. Rigassificatori? No, sono degli inceneritori mascherati. E allora? Li portiamo tutti all'estero, a costi pazzeschi, fino a che qualcuno ce li prende, per metterli negli inceneritori e negli impianti di compostaggio che magari stanno appena fuori confine?
Non a caso le maggiori società di gestione dei rifiuti stanno investendo nell'est europeo. Acea e Gesenu sono presenti in Romania e stanno cercando di realizzare impianti anche in Albania e Bulgaria. Ma quanto ci costa mandare i rifiuti in Romania? E i camion che li trasportano, non inquinano? L'inquinamento non aumenta comunque i tumori? Non aumentano il traffico sulle strade? Non si richiede l'allargamento delle strade o il potenziamento delle ferrovie? Ma aumento della rete stradale e ferroviaria non sia mai, è un tabù. Allora fate la fila dietro i camion che portano i rifiuti e non rompete le scatole. E poi chi produce i biscotti non deve esportare i biscotti, deve esportare le ricette ed i biscotti realizzarli in loco. Infatti il traffico è fatto da coloro che trasportano i biscotti. Però i centri di stoccaggio non li vogliamo, ed allora i rifiuti come li mettiamo sui camion?

Raggionamento che potrebbe non fare una piega, il problema e` che e` un po sballato. Stai applicando risposte e logiche vecchie ed inadeguate (gli inceneritori, grandi impianti....) a nuovi problemi e soluzione differenti.
Andiamo un po per ordine, partendo dal dato di fatto che spesso Grillo ha posizioni assurde e indifendibili, pero anche lui ha la sua funzione. I pannelli solari, e vero una centrale composta esclusiavmente di pannelli fotovoltaici e` improponibie, effetivamente occupa troppo spazio, pero il resto del discorso che fai non e` proprio corretto. La soluzione del problem con il fotovoltaico non e` costruire impianti enormi ma utilizzarli come piccole centrali "fai da te". E` possibilissimo installare pannelli solari in quasi tutti gli edifici esistenti a costi relativamente contenuti, un po meno vero per il pannello in se stesso, condomini inclusi (magari eviterei di metterli sul colosseo o una chiesa del 500). Il ritorno economico per la comunita (incentivi a parte) e` di facile realizazione, basta rendere il contatore a "doppio senso" e permettere all'utente di vendere l'eccesso di energia creata durante il giorno alla compania elettrica (ENEL) a prezzo di mercato. In ogni caso i pannelli solari non sono la risposta, ma soltanto un mezzo per allievare la spesa e consumo attuale almeno finche non si trovi una soluzione migliore (Bionenergie)
Per i rifiuti il problema e` un po piu complicato, pero volendo assolutamente risolvibile. Volendo il 99-100% dei rifiuti e` riciclabile in una forma o un altra, sopratutto quelli creati in casa. Il problema e` il costo che puo essere "limitato" da una vera e propria raccolta differenziata ma non al livello di carta-vetro-e tutto il resto, veramente differenziata, dal titpo di plastica al colore del vetro. certo e` facile a dirsi  ma effettivamente di difficile realizzazione in una metropoli como Roma, Napoli o Milano..... pero se si vuole risolvere il problema piu o meno tutti devono collaborare, altrimenti non si va da nessuna parte ..... Forse la difficolta maggiore in un paese come l'Italia. Comunque, ci sono alcune cittadine in Giappone e anche negli Stati Uniti che attualmente reciclano piu del 70-80% dei loro rifiuti e hanno l'obbietivo del 100% nei  prossimi anni. Anche in questo caso, dopo il costo iniziale, che puo essere elevato, c'e` anche un ritorno alla comunita`, perche l'oro e altri metalli che possono essere estratti da componenti elettroniche, per sempio, sono raffinati abbastanza da poter essere rivenduti alle stesse companie che roducono quelle componenti elettroniche, discorso simile per la plastica,. Non e`facile da farsi, ma si puo fare, il problema principale e` che bisogna iniziare a pensare in maniera un po diversa da come eravamo abituati a fare prima, e a lasciare perdere Grillo.

Gio wrote:
Raggionamento che potrebbe non fare una piega, il problema e` che e` un po sballato. Stai applicando risposte e logiche vecchie ed inadeguate (gli inceneritori, grandi impianti....) a nuovi problemi e soluzione differenti.
..............
Comunque, ci sono alcune cittadine in Giappone e anche negli Stati Uniti che attualmente reciclano piu del 70-80% dei loro rifiuti e hanno l'obbietivo del 100% nei  prossimi anni. Anche in questo caso, dopo il costo iniziale, che puo essere elevato, c'e` anche un ritorno alla comunita`, perche l'oro e altri metalli che possono essere estratti da componenti elettroniche, per sempio, sono raffinati abbastanza da poter essere rivenduti alle stesse companie che roducono quelle componenti elettroniche, discorso simile per la plastica,. Non e`facile da farsi, ma si puo fare, il problema principale e` che bisogna iniziare a pensare in maniera un po diversa da come eravamo abituati a fare prima, e a lasciare perdere Grillo.

Per affrontare il problema energetico, ancora sono necessari grandi impianti. Non discuto che in un futuro potrà essere risolto il problema con un tetto fotovoltaico su ogni palazzo, ma la cosa è ancora lontana. I microimpianti sono importanti, diminuiscono l'inquinamento e danno una mano alla produzione di energia, ma ad ora il loro contributo può essere solo parziale.
Dal punto di vista economico certo che se tu istalli il pannello e prendi il conto energia la cosa può essere redditizia, ma appunto per il conto energia, se non ci fosse l'istallazione sarebbe ancora antieconomica. Perciò dico che per la collettività non c'è ritorno economico, in quanto paghiamo chi istalla pannelli con un contributo statale. Sono favorevole al contributo, spero venga mantenuto ed anzi si utilizzi di più, ma per ora il giorno che finirà finirà anche la diffusione dei pannelli fotovoltaici. Non a caso abbiamo letto che in Molise la regione non è eccessivamente attiva e quindi i pannelli non si diffondono.
Il fotovoltaico è importante, occorre continuare a diffonderlo per tanti motivi, ma è solo una parte della soluzione. Va bene se è una delle misure, lo si diffonde insieme ad altre fonti rinnovabili, da solo non è sufficiente. Per chissà quanto tempo le due cose dovranno ancora marciare insieme, microimpianti e macroimpianti, non siamo ancora nemmeno vicini alla possibile eliminazione dei secondi, mentre, paradossalmente, se il discorso fosse meramente economico, e non lo è, si potrebbe fare a meno dei primi. Ecologia, ambiente, coinvolgimento dei privati, sono tutti aspetti importanti, quindi i microimpianti vanno diffusi, sarebbe sbagliato e miope non farlo, ma ad ora non risolvono certo il problema, Colosseo o meno.
Per quanto riguarda il ragionamento sui rifiuti, vero che in alcune zone si diminuiscono i rifiuti del 70%, anche se noi siamo ben lontani da quel risultato, io ho parlato di una possibile diminuzione del 60%, non ero lontanissimo. Resta però il discorso, cosa fai di quel 40% che rimane? Fosse anche il 30%? E cosa fai attualmente di quel 100% che produci?
Riduzione? Iniziamo oggi stesso. Quanto tempo servirà per arrivare a quei livelli che tu citi? Dieci anni? E nel frattempo?
Sorvolo sulla gestione attuale della raccolta differenziata, perchè aspetti penali e truffe varie esulano dal discorso che facciamo e restano possibili con ogni gestione.
E tutto questo a prescindere da Grillo, che per quanto riguarda il piano energetico utilizzavo solo come esempio, non è certo lui la causa dei problemi energetici o della gestione dei rifiuti. Si tratta solo di un esempio celebre dell'atteggiamento che tendiamo ad avere a riguardo.