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Alvise wrote: non lo vedo così riduttivo pensando a quelle squadre.
in ogni caso il mio discorso si riferiva al possibile punto di contatto tra payton e zeman allenatori giunti in una squadra che fino all'arrivo dell'allenatore non aveva mai fatto molto di decente. e qui correggimi se sbaglio i saints non sono famosi per la loro tradizione.
All'impresa ci si erano già avvicinati in anni recenti, ma gli era mancato qualcosa, come in ambito diverso e in anni diversi avevano fatto  quel verona quella samp e quel cagliari, le quali non sono state fulmini di un anno, ma hanno avuto il loro ciclo. Ti auguro che ai saints non succeda lo stesso e rimaniate ad alti livelli ben più a lungo.
payton i saints li ha portati al titolo. zeman con le sue squadre ha raggiunto (a volte) buoni risultati ma mai eccelsi.

Certo certo,tradizione non ne abbiamo mai avuta e neanche io ho le dovute conoscenze calcistiche per farmi mentalmente certi paragoni.
Vero che Smp e Verona un campionato l'hanno vinto dunque un parallelismo ci puo'stare.
Ti ringrazio per l'augurio,ma rimanere li per anni e' quasi impossibile.
Io credo sara' dura fare i play off,quest'anno.
Spero di sbagliarmi.

Angyair wrote: Se permetti Alvise, mettere sullo stesso piano NFL e Serie A italiana di calcio è una cagata pazzesca, e non penso di dover essere io a spiegarti le differenze di equilibrio competitivo nelle due situazioni.
Non mi metterò certo a discutere i risultati ottenuti dalle squadre di Zeman (oltretutto andando contro a uno dei mie principi: mai discutere di Zeman con uno juventino, non si arriverà mai a qualcosa di concreto! E senza offesa eh....è solo una constatazione, potrei dire lo stesso mettendo le parole Conte e leccese) perché di altro si parlava prima: possibilità di sognare! E quella non la puoi misurare.

Effettivamente sono io che ho accostato i due allenatori,ma nessuno mi ha risposto.
Alvise e'andato oltre innescando involontariamente una discussione sul calcio.
Ripeto la domanda:vi sembrano cosi'diversi Zeman e Payton nel modo di far giocare le loro squadre.
Se possibile il paragone io direi di no.
A prescindere da chi e' il vincente tra i due.

Alvise wrote: angy non vale usare wikipedia l'ha detto mike.
e poi facciamo l'elenco di esoneri e insuccessi che ha avuto? il fatto che due anni dopo dal suo esonero lazio e roma abbiano vinto lo scudetto?
capisco che in italia un allenatore che non si chiuda venga esaltato e ci mancherebbe altro. ci fossero più partite con squadre che si affrontano a viso aperto, ma questo non deve farci dimenticare i suoi limiti.

Le posizioni in classifica della Lazio le ricordavo, quelle della Roma no. :D (tra l'altro la Lazio arrivò 2° quando in CL ne andava ancora 1, 3° quando ne andavano 2 :D)
Rispondevo al fatto che "ha ottenuto meno di quello che avrebbe potuto ottenere quando ne ha avuto l'occasione", e secondo me non è esatto, che abbia anche fallito e sia stato esonerato lo so benissimo (anche visto da vicino, e su quell'esonero ce ne sarebbero di cose da dire.....  ), quello che non si riesce a far capire è che tra chi lo avuto come allenatore della propria squadra si trova chi lo idolatra non per quello che ha vinto ma per l'idea che portava avanti (e che non piaceva a tutti i tifosi sia chiaro).
Non mi rispondere che dopo 2 anni Lazio e Roma hanno vinto lo scudetto perché si aprirebbe un vaso di pandora dai.... :D

Tra l'altro, per me e per quello che ho potuto seguire, la parte rivoluzionaria dell'allenatore Zeman sta molto nei metodi di allenamento, non solo per quanto riguarda la parte fisica perché sulla sua filosofia sui carichi di lavoro quasi nessuno la pensa come lui, forse anche giustamente :D, ma soprattutto per quanto riguarda la parte di tattica su triangolazioni, sovrapposizione e comunque gioco di squadra (ho visto allenamenti che non credevo possibili).
Se vogliamo parlare dei limiti, più di quello della gestione della difesa secondo me dovremmo parlare di quello della gestione dello spogliatoio. :D

Rispondendo a saints: secondo me è un paragone che ha poco senso perché diversissimi sono gli sport e il modo di operare dei coaches all'interno di questi. Nel calcio la fase difensiva dipende anche da quella offensiva, nel football sono completamente separate. l'unica analogia che ci posso trovare è quella di amare le giocate rischiose (aza si ricorderà più precisamente la frase di Payton nel Championship sul quarto down). Posso trovare più similitudini tra D'Antoni e Zeman per quanto riguarda la filosofia di far giocare la partita ai propri ritmi, di concedere o fare break di molto punti/goal, di pressare alto e rischiare sulle linee di passaggio anche a costo di farsi trovare fuori posizione per forzare il turnover. E di essere considerati dei belli ma perdenti! :D

Le rose della lazio e della roma pre e post zeman non erano neanche lontanamente paragonabili. Tanto quanto la rosa della lazio con quella della roma nelle rispettive ere zeman: la prima era nettamente più forte.
Secondo me Zeman è sempre stato un valore aggiunto, e le posizioni in classifica lo dimostrano. Sensi lo esonerò per motivi extra-calcistici :palazzo:

ma finchè si parla di idea. di utopia in stile calcio totale olandese (quella sì una vera rivoluzione) Zeman si deve amare.
e certo non si può non rimanere affascinati da quella visione irreale del gioco che lui possiede. ed è il motivo per cui a me zeman piace. è uno che ha scientamente deciso di seguire una sua strada rimanendole sempre fedele anche se l'evidenza dei fatti dimostrava e dimostra che non è una strada vincente.
quindi, caso mai è un sognatore non un rivoluzionario
è rimasto sempre fedele a se stesso e ha portato avanti la sua idea di un calcio dove l'importante è il gioco, il suo gioco, non il risultato.
e qui iniziano le note dolenti perchè il vincente non vincente è un elemento nella valutazione complessiva di un allenatore, in quanto mestiere e professione e per quanto ci spiaccia dirlo l'importante in ogni sport è vincere, soprattutto quando girano i soldi che girano in sport come il calcio.
Quindi, l'esaltazione di zeman a prescindere dai risultati e dalle ripassate prese mi troverà sempre contro. e non perchè sono juventino, ma perchè è una valutazione parziale e non obbiettiva.
io odio lippi e anche mou, ma come allenatori sono migliori di zeman e non per capacità tattiche ma perchè appunto essere allenatore non è solo conoscere il gioco, ma anche conoscere i propri avversari, fare gli aggiustamenti corretti e, in primis, conoscere e saper gestire i propri uomini e lo spogliatoio (e queste ultime sono pecche non da poco nella valutazione di Zeman).

1)Ma idolatrare Zeman non significa, almeno per me, dire che è il miglior allenatore del mondo.
2) Ma da cosa valuti un allenatore un vincente? Lasciando stare la parte mediatica del personaggio (un Del Bosque dovrebbe essere considerato tra i primi 3 al mondo per quantità e qualità del palmares e invece non viene quasi considerato) bisogna vedere anche dove e chi alleni, perché nel calcio non tutti sono uguali e quindi vincere con il Licata un campionato di C2 o con il Foggia uno di B non è lo stesso che vincere il campionato italiano degli ultimi anni con Mourinho in panchina (e non sto dicendo che Zeman è migliore di Mourinho). Portare il Foggia ai limiti della qualificazione in UEFA (quando ancora era difficile arrivarci) è considerato un campionato ottimo? Salvare il Lecce facendo 66 goals, 2° attacco del campionato dietro ai 67 della juve, è considerato un ottimo campionato? In NFL o comunque negli sport americani ha più senso parlare di vincenti perché comunque partono più o meno tutti con le stesse possibilità, negli sport europei in generale ed italiani in particolare no!
E' più vincente un allentore a cui viene data in mano, faccio un esempio a caso, l'Inter di quest'anno e vince uno scudetto  o uno che porta in serie A 10 squadre diverse, tutte generalmente con pochi mezzi? Per la mentalità europea il primo, per quella americana probabilmente il secondo.

Alvise wrote: trovo veramente geniale sta cosa. va bene dai piantiamola, se si discute presumendo di sapere cosa dirà l'altro prima ancora che lo faccia perchè ehi io li conosco quelli come te (ma che cosa conosci?), tanto vale non discutere.

ma trovo inutile anche la partecipazione a un forum a dirla tutta. per questo non entro nella sezione calcio e cerco di non parlarne per non scoprire la stupidità delle persone.

e poi te la prendi se ti dicono che sei "poco galante"?
ma a cosa servirebbe risponderti se poi per fare discussione basta dire "eh ma due anni dopo l'esonero la roma ha vinto lo scudetto" è vero, è un fatto oggettivo: ma ai fini della discussione rimane una cazzata enorme perchè anche il fatto che la rosa a disposizione di Capello fosse di gran lunga superiore a quella di Zeman è un dato non oggettivo se vogliamo, perchè qualitativo e quindi opinabile, ma di cui sostenere il contrario sarebbe stravolgere la realtà effettiva delle cose.
se trovi ancora la forza per discutere civilmente senza offendere, rispondi a questo, che tra l'altro avevo già provveduto a scrivere nel post che hai quotato, giusto qualche riga sotto.

Angyair wrote:
...

mai pensato che tu lo ritenessi il migliore del mondo.
sul punto 2. non condivido la visione ottimistica dell'america. un allenatore che prende e porta 10 squadre scarse ai PO, ma quando va nella squadra ritenuta forte non vince verrà considerato un perdente a prescindere dal fatto che la squadra fosse veramente forte o meno o che durante il suo contratto tutti i migliori si fossero infortunati. se  poi prendi una squadra senza  storia e la porti a vincere il SB alla payton sarai considerato un vincente per sempre anche se dopo tu facessi schifo (saint non dico che lo farà ho usato il congiuntivo).

le promozioni o i risultati nelle piccole contano fino a un certo punto (se non sei bagnoli o scopiglio o maestrelli), devi riuscire a farli anche nelle grandi e nelle piazze più difficili. a fine carriera è quello che conta a definire chi è il migliore. è come il giocatore talentuoso che si esalta nella squadra di provincia ma quando va nella grande buca. Sai che è bravo, ma non è tra i l migliori.

ps tornando alla tua ultima frase quindi tra mou e fascetti tu giudichi migliore fascetti.  :cheer:

Alvise wrote: ps tornando alla tua ultima frase quindi tra mou e fascetti tu giudichi migliore fascetti.  :cheer:

Avevo in mente Sonetti ma anche Fascetti (che ricordiamo giocava il 4-4-2 a zona con il Varese quando in Italia non lo faceva nessuno) va bene. 

Secondo me fai i confronti su livelli diversi: considera un allenatore che allena a UCLA e uno che allena a Appalachian Satte, avranno in mano materiale umano ed obiettivi diversi, ma entrambi possono essere considerati vincenti secondo me. ;)

Mike wrote: e poi te la prendi se ti dicono che sei "poco galante"?
ma a cosa servirebbe risponderti se poi per fare discussione basta dire "eh ma due anni dopo l'esonero la roma ha vinto lo scudetto" è vero, è un fatto oggettivo: ma ai fini della discussione rimane una cazzata enorme perchè anche il fatto che la rosa a disposizione di Capello fosse di gran lunga superiore a quella di Zeman è un dato non oggettivo se vogliamo, perchè qualitativo e quindi opinabile, ma di cui sostenere il contrario sarebbe stravolgere la realtà effettiva delle cose.
se trovi ancora la forza per discutere civilmente senza offendere, rispondi a questo, che tra l'altro avevo già provveduto a scrivere nel post che hai quotato, giusto qualche riga sotto.

offendere? discutere civilmente?
uno:  non credo che definire stupido chi giudica una persona per la squadra per cui tifa (puoi applicarlo anche a idee politiche, gusti cinematografici, e preferenze culinarie) e in base a quello decide se discuterci  o meno sia offendere. a me pare solo una constatazione.
due, scusa sei tu che non vuoi discutere con me e adesso mi rinfacci che non voglio farlo io in maniera civile? non male. non ti suona contraddittorio?

per il resto dire che dopo che lui se ne è andato le squadre hanno vinto lo scudetto per te sarà una cazzata enorme per me no. l'allenatore non c'entra niente con la campagna acquisti? perchè dopo di lui e con qualcun altro alla guida le squadre hanno fatto il definitivo salto di qualità? perchè è rimasto solo due anni nonostante i risultati? solo palazzo o anche un carattere incapace di gestire certi ambienti (leggasi dirigenza) e lo spogliatoio e i giocatori?
Non hai vita facile se a roma dici che il derby è una partita come tutte le altre e poi perdi.  

Angyair wrote: Avevo in mente Sonetti ma anche Fascetti (che ricordiamo giocava il 4-4-2 a zona con il Varese quando in Italia non lo faceva nessuno) va bene. 

Secondo me fai i confronti su livelli diversi: considera un allenatore che allena a UCLA e uno che allena a Appalachian Satte, avranno in mano materiale umano ed obiettivi diversi, ma entrambi possono essere considerati vincenti secondo me. ;)

aspetta. ma anche nella mia ottica sono entrambi vincenti se questi sono i dati in mio possesso. ma se li invertissimo e appalachian continua a vincere e ucla inizia a perdere? oppure se quello di Appalachian andasse ad allenare Cal e battesse UCLA in tutti gli scontri diretti? sarebbero ancora tutti e due vincenti? il tuo esempio è troppo ristretto. dovresti vedere tutta la carriera. in italia come lo porteresti poi? 

Alvise wrote: offendere? discutere civilmente?
uno:  non credo che definire stupido chi giudica una persona per la squadra per cui tifa (puoi applicarlo anche a idee politiche, gusti cinematografici, e preferenze culinarie) e in base a quello decide se discuterci  o meno sia offendere. a me pare solo una constatazione.
due, scusa sei tu che non vuoi discutere con me e adesso mi rinfacci che non voglio farlo io in maniera civile? non male. non ti suona contraddittorio?

per il resto dire che dopo che lui se ne è andato le squadre hanno vinto lo scudetto per te sarà una cazzata enorme per me no. l'allenatore non c'entra niente con la campagna acquisti? perchè dopo di lui e con qualcun altro alla guida le squadre hanno fatto il definitivo salto di qualità? perchè è rimasto solo due anni nonostante i risultati? solo palazzo o anche un carattere incapace di gestire certi ambienti (leggasi dirigenza) e lo spogliatoio e i giocatori?
Non hai vita facile se a roma dici che il derby è una partita come tutte le altre e poi perdi.  

io sarò anche contraddittorio ma tu hai dato dello stupido ad un altro utente. adesso può menarla quanto vuoi e far finta che in quella frase non ci fosse un riferimento a nessuno, magari anche dire che questi ha la coda di paglia, tanto qui dentro s'è capito che ci sono gli intoccabili a cui è consentito tutto. e per inciso, il fatto che nessun altro dica nulla non è un buon motivo per bearsene e continuare.

ah, se non riesci a fare un raffronto tra le somme investite da quelle società prima e dopo la dipartita di Zeman non è colpa mia. l'allenatore può entrare quanto vuole nella direzione della campagna acquisti ma se quando arriva il santone di turno dopo i fondi moltiplicano, può farsi soltanto ricche seghe.

la differenza tra me e te è che io ti stimo a sufficienza per immaginare che tu queste cose le sappia già, in quanto esageratamente palesi, senza che debba essere io a ricordartele. soltanto che, non capisco per quali motivi, tendi a dimenticare tutto ciò e porti avanti soltanto i fatti che da soli evidenzierebbero ipotetici fallimenti del Boemo.
poi vieni a dire che è inutile stare su un forum a certe condizioni. in tanti anni ho visto davvero poche persone e in poche occasioni cambiare idea. non dico che ognuno sia tenuto a modificare il suo pensiero ad ogni dibattito ma dico che un conto è scambiarsi opinioni e un altro è accendere la diatriba per il piacere della dialettica sofista, accantonando dei fatti in favore di altri solo per il gusto di sentirsi dire d'aver ragione. questo gusto e questo modo di ragionare te li lascio volentieri.

Alvise wrote: aspetta. ma anche nella mia ottica sono entrambi vincenti se questi sono i dati in mio possesso. ma se li invertissimo e appalachian continua a vincere e ucla inizia a perdere? oppure se quello di Appalachian andasse ad allenare Cal e battesse UCLA in tutti gli scontri diretti? sarebbero ancora tutti e due vincenti? il tuo esempio è troppo ristretto. dovresti vedere tutta la carriera. in italia come lo porteresti poi? 

Ma qui nasce la differenza principale: io, al contrario tuo, mi par di capire, non la porterei proprio perchè sono 2 mondi differenti.
E se quello di App State andasse ad Arizona State e la facesse arrivare seconda in division, pur perdendo contro USC? tu come lo consideri? lo stesso un perdente?

Mike wrote: io sarò anche contraddittorio ma tu hai dato dello stupido ad un altro utente. adesso può menarla quanto vuoi e far finta che in quella frase non ci fosse un riferimento a nessuno, magari anche dire che questi ha la coda di paglia, tanto qui dentro s'è capito che ci sono gli intoccabili a cui è consentito tutto. e per inciso, il fatto che nessun altro dica nulla non è un buon motivo per bearsene e continuare.

stai scherzando vero?

ah, se non riesci a fare un raffronto tra le somme investite da quelle società prima e dopo la dipartita di Zeman non è colpa mia. l'allenatore può entrare quanto vuole nella direzione della campagna acquisti ma se quando arriva il santone di turno dopo i fondi moltiplicano, può farsi soltanto ricche seghe.

mi sembra di avere evidenziato altri aspetti oltre agli acquisti. ma quelli non contano?

la differenza tra me e te è che io ti stimo a sufficienza per immaginare che tu queste cose le sappia già, in quanto esageratamente palesi, senza che debba essere io a ricordartele. soltanto che, non capisco per quali motivi, tendi a dimenticare tutto ciò e porti avanti soltanto i fatti che da soli evidenzierebbero ipotetici fallimenti del Boemo.
poi vieni a dire che è inutile stare su un forum a certe condizioni. in tanti anni ho visto davvero poche persone e in poche occasioni cambiare idea. non dico che ognuno sia tenuto a modificare il suo pensiero ad ogni dibattito ma dico che un conto è scambiarsi opinioni e un altro è accendere la diatriba per il piacere della dialettica sofista, accantonando dei fatti in favore di altri solo per il gusto di sentirsi dire d'aver ragione. questo gusto e questo modo di ragionare te li lascio volentieri.

a me zeman piace, ma lo critico. perchè non è un santone. è stato un allenatore che ha portato una ventata d'aria nuova, ma che a conti fatti non ha vinto nulla. e nel suo modo di allenare ha enormi demeriti che sono a mio parere evidenti come i suoi meriti. tutto qui. ma guardiamo i fatti e  il modo di ragionare che mi lasci, ho detto che non era un vincente e mi hai rinfacciato che a me piacevano del piero e vialli doppati (quale il collegamento non so). Ho ribadito la mia posizione (peraltro dicendo anche che sulla juwe aveva ragione) e mi hai detto che con me non parli perchè sono juventino. non male. è che ti conosco e quindi penso che ti sia saltata la mosca al naso per precedenti di cui non sono a conoscenza, ma certo sono rimasto stupito dei tuoi post.

Alvise wrote: a me zeman piace, ma lo critico. perchè non è un santone. è stato un allenatore che ha portato una ventata d'aria nuova, ma che a conti fatti non ha vinto nulla.

Sembra proprio Don Nelson, non c'è che dire, il paragone era azzeccato. Entrambi si ostinano a non voler considerare la difesa come un elemento importante del gioco.

Però Nelson mi piace di più, non ha mai dato dei bombati agli Spurs.  :gazza: