Re: L'uomo è per natura un animale politico

E' il luogo in cui potete parlare di tutto quello che volete, in particolare di tutti gli argomenti non strettamente attinenti allo sport americano...
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dreamtim
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Re: L'uomo è per natura un animale politico

Post by dreamtim »

BruceSmith wrote: non capisco dove tu voglia arrivare...

tu puoi ammettere che ogni paese gestisca i diritti umani secondo la propria concezione?
e perchè dovresti imporre democrazia/civiltà a qualcun altro?
Dove sta scritto che la nostra è migliore, o peggiore?
Dove sta scritto che l'odccidente deve fare il faro?

Un paio di guerricciole sul argomento le abbiamo fatte, se mi ricordo.

Questo è molto cattolico, e forse un pò egoista e un poco presuntuoso. (verso di una canz cit.)

E' un confronto, non risolve, ma aiuta.

Cmque se non si paga una multa, il problema ove sussite?
Onore a Dreamtim. L'Ultimo prototipo di owner neanche preso in considerazione per una produzione di massa, troppo strano per vivere, troppo raro per morire (cit. Dr.Gonzo).
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OnTheBizz
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Re: L'uomo è per natura un animale politico

Post by OnTheBizz »

dreamtim wrote: e perchè dovresti imporre democrazia/civiltà a qualcun altro?
Dove sta scritto che la nostra è migliore, o peggiore?
Dove sta scritto che l'odccidente deve fare il faro?

Un paio di guerricciole sul argomento le abbiamo fatte, se mi ricordo.

Questo è molto cattolico, e forse un pò egoista e un poco presuntuoso. (verso di una canz cit.)

E' un confronto, non risolve, ma aiuta.

Cmque se non si paga una multa, il problema ove sussite?


Il punto è centrato. Il problema è quando, oltre ai modelli istituzionali, si va a parlare di diritti fondamentali. E' giusto e evidente pretendere che le donne violentate non vengano lapidate perchè autrici di adulterio? Se sì, allora si agisce di conseguenza. Se no, allora iniziamo pure noi.
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Re: L'uomo è per natura un animale politico

Post by dreamtim »

OnTheBizz wrote: Il punto è centrato. Il problema è quando, oltre ai modelli istituzionali, si va a parlare di diritti fondamentali. E' giusto e evidente pretendere che le donne violentate non vengano lapidate perchè autrici di adulterio? Se sì, allora si agisce di conseguenza. Se no, allora iniziamo pure noi.
Non è nemmeno normale invadere paese sovrani con la baggianata della armi di distruzione di massa, far morire l'equivalente di un esercito all'anno per le morti bianche, permettere ai palazzinari di costruire e speculare sulla testa (letteralmente) di innocenti.
Li li bruciano i barboni?
Quello fa macho?

Ma questo da noi non fa effetto, mille morti sono una statistica.
Gli eventi singoli sempre una tragedia.

Io non giudico, ma nemmeno mi fossilizzerei solo sugli aspetti negativi.
Pensiamo ai nostri. Che non sono pochi.

Liberiamoci dal fardello di fare i liberatori/missionari.
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Re: L'uomo è per natura un animale politico

Post by OnTheBizz »

dreamtim wrote: Non è nemmeno normale invadere paese sovrani con la baggianata della armi di distruzione di massa, far morire l'equivalente di un esercito all'anno per le morti bianche, permettere ai palazzinari di costruire e speculare sulla testa (letteralmente) di innocenti.
Li li bruciano i barboni?
Quello fa macho?

Ma questo da noi non fa effetto, mille morti sono una statistica.
Gli eventi singoli sempre una tragedia.

Io non giudico, ma nemmeno mi fossilizzerei solo sugli aspetti negativi.
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Liberiamoci dal fardello di fare i liberatori/missionari.

Oh, ci mancherebbe. Se vogliamo iniziare una discussione su come e perchè e in che modo la società occidentale manda a signore di facili costumi le basi su cui è fondata possiamo tranquillamente andare a braccetto. Il problema è che là (intesa come società musulmana secolare, non faccio di tutta l'erba un fascio, ci mancherebbe) manco il dubbio morale si pongono. 

Per cui, se proprio dobbiamo parlare di ranking di civiltà, io continuo a stare col west. Poi è evidente che i valori cambiano, la cultura muta, e via andare. Però tendo a considerare le persone e le donne e gli infedeli come tutti portatori della stessa dignità. E non credo che sia una conquista da poco.
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Re: L'uomo è per natura un animale politico

Post by BruceSmith »

OnTheBizz wrote: Oh, ci mancherebbe. Se vogliamo iniziare una discussione su come e perchè e in che modo la società occidentale manda a signore di facili costumi le basi su cui è fondata possiamo tranquillamente andare a braccetto. Il problema è che là (intesa come società musulmana secolare, non faccio di tutta l'erba un fascio, ci mancherebbe) manco il dubbio morale si pongono. 

Per cui, se proprio dobbiamo parlare di ranking di civiltà, io continuo a stare col west. Poi è evidente che i valori cambiano, la cultura muta, e via andare. Però tendo a considerare le persone e le donne e gli infedeli come tutti portatori della stessa dignità. E non credo che sia una conquista da poco.
fossi in te, eviterei di parlare di islam: rischia di confondere le cose.

comunque, la conferenza di durban tratta di temi diversi (e credo sia la conclusione di un lavoro di diversi anni). l'avevo dato per scontato, come avevo dato per scontato un accordo unanime sui diritti inviolabili dell'uomo.
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Re: L'uomo è per natura un animale politico

Post by doc G »

SafeBet wrote: Peraltro, a mio modo di vedere, chi scrive questo articolo non chiarisce in maniera esaustiva un punto fondamentale. Delle due l'una:
- o i diritti umani sono connotati e situati culturalmente, dunque mutevoli;
- o sono esclusivamente quelli della tradizione occidentale, per cui chiunque provi a darne un'accezione diversa, ha semplicemente torto.

Non si può dire che nei Paesi islamici (quali poi? l'Iran? i Paesi del Maghreb? l'Arabia Saudita? o è tutto un grande calderone indistinto?) fanno strage di diritti umani, se si ammette che la loro concezione di diritti umani possa essere differente da quella prevalente nei Paesi occidentali.
In buona sostanza concordo, anche perchè poi il modo con cui sono trattati i diritti umani in Magreb rispetto ad Arabia Saudita ed Iran, per restare ai tuoi esempi, è ben diverso.
Confondere le due cose vuol dire non aver voglia di affrontare il problema, o peggio voler imporre a tutti i costi solo la tua concezione.
Per lo meno, se si vuole cercare di parlare realmente di diritti umani, occorrerebbe cercare di fare un fronte comune con un Nord Africa in cui più o meno esistono delle regole umane, cosa che è anche la prova che non è tanto l'Islam ad imporre certi comportamenti, ma nel tempo è stato un certo tipo di evoluzione culturale e delle forme spinte di cesaropapismo. Paradossalmente fino all'illuminismo i paesi islamici erano più liberi e rispettosi di quanto fossimo noi occidentali, ed ancora nel XIX secolo le differenze non erano così accese.
dreamtim wrote: Non è nemmeno normale invadere paese sovrani con la baggianata della armi di distruzione di massa, far morire l'equivalente di un esercito all'anno per le morti bianche, permettere ai palazzinari di costruire e speculare sulla testa (letteralmente) di innocenti.
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Ma questo da noi non fa effetto, mille morti sono una statistica.
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Io non giudico, ma nemmeno mi fossilizzerei solo sugli aspetti negativi.
Pensiamo ai nostri. Che non sono pochi.
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Oddio, Tim, in teoria da noi quelle cosa che tu dici sono reati penali, e se in alcuni casi, vedi morti bianche, c'è connivenza e spesso non si interviene (ma non vorrai negare che nel tempo c'è un progresso pure li), chi da fuoco ad un barbone viene ricercato esattamente come chi commette altri omicidi o tentati omicidi, anche se ovviamente è dura beccare uno che senza motivo, così, perchè gli salta il ticchio pensa di dar fuoco ad uno che nemmeno conosce.
Infibulare una figlia, ad esempio, è in molti paesi consentito, come pure in molti paesi si lapidano le adultere e si impediscono alle donne molte attività comuni.
Vogliono indossare il Burka? Facciano pure, ma perchè deve essere in alcune zone obbligatorio? E quella legge pachistana per cui in alcune zone (quelle scite) il marito ha diritto di vita o di morte sulle mogli?
Da noi ci sono tante cose di cui pensare e preoccuparsi, e concordo con te che andare a fare guerre in giro per il mondo per imporre una propria concezione è se vogliamo quanto meno altrettanto disdicevole che alcune delle cose elencate, se non di più, ma almeno una azione diplomatica forte sarebbe da fare.
Senza volersi porre a tutti i costi come missionari e moralizzatori, cosa che a mio parere non dovrebbe essere consentita a nessun paese, ma non vedo come si possa avere rapporti diplomatici normali con alcuni paesi oggi, senza nemmeno far tutte le pressioni del caso.
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Re: L'uomo è per natura un animale politico

Post by OnTheBizz »

BruceSmith wrote: fossi in te, eviterei di parlare di islam: rischia di confondere le cose.
Ma infatti non mi riferivo direttamente a Durban, ma a drim che aveva parlato di civiltà e di confronto tra queste. Una piccola appendice all'argomento principale, ecco.
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Re: L'uomo è per natura un animale politico

Post by BruceSmith »

OnTheBizz wrote: Ma infatti non mi riferivo direttamente a Durban, ma a drim che aveva parlato di civiltà e di confronto tra queste. Una piccola appendice all'argomento principale, ecco.
per me potete parlare di quello che volete.

l'articolo che ho postato parla della conferenza di durban.
il giornalista si chiedeva quale fosse il modo migliore per evitare che stati che usano la dichiarazione dei diritti dell'uomo come carta da cesso si approprino di quella conferenza, stravolgendone le finalità. dava anche una risposta, su cui si può obiettare.

non capisco perchè si discuta su quale sia la civiltà migliore, se possiamo\non possiamo attivarci perchè i diritti universali dell'uomo vengano rispettati ovunque e sull'islam, ma non è mica un problema.
purchè sia chiaro che non c'entra nulla con l'articolo.  :D

edit: "I PAESI ASSENTI E I PRESENTI- Israele, Canada, Stati Uniti, Italia, Germania, Olanda, Svezia ed Australia non partecipano ai lavori, temendo una replica delle manifestazioni antisemite che avevano contrassegnato la precedente riunione delle Nazioni Unite contro il razzismo, nel 2001 a Durban (Sudafrica). I Paesi assenti contestano il documento finale della conferenza e i controversi riferimenti a Israele e alla «diffamazione delle religioni». E certamente le defezioni sono state favorite anche dall'annunciata presenza del presidente iraniano, Mahmoud Ahmadinejad, noto per le violente diatribe contro Israele e per aver definito l'Olocausto «un mito». Molti temono che il capo di Stato iraniano rinnovi i suoi violenti attacchi contro Israele."

pochi minuti fa:
Ahmadinejad all'Onu: Israele razzista. I delegati Ue abbandonano il vertice
http://www.repubblica.it/2009/03/sezion ... 20apr.html
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Re: L'uomo è per natura un animale politico

Post by dreamtim »

OnTheBizz wrote: Per cui, se proprio dobbiamo parlare di ranking di civiltà, io continuo a stare col west. Poi è evidente che i valori cambiano, la cultura muta, e via andare. Però tendo a considerare le persone e le donne e gli infedeli come tutti portatori della stessa dignità. E non credo che sia una conquista da poco.
il giornalista si chiedeva quale fosse il modo migliore per evitare che stati che usano la dichiarazione dei diritti dell'uomo come carta da cesso si approprino di quella conferenza, stravolgendone le finalità. dava anche una risposta, su cui si può obiettare.

Ancora ci poniamo (noi occidentali) il problema di con cosa o chi avere rapporti diplomatici?
sono loro che potrebbero schifarsi. E per un miliardo di ragioni.
per assurdo.

Finchè a noi conviene economicamente, avremo rapporti con chiunque.
d'altronde per mantenere il nostro stile di vista, qualche compromesso lo dobbiamo fare.
Da quando il consumismo, si permette una coscenza? non può e infatti non lo fa.
vedi multinazionali.
è proprio il modo di vedere il problema che non capisco.
"ne stavolgono le finalità?"

Ovvio che la mia è un appendice.
Barocca e imprecisa pure.

E Doc, ovvio che ho palesemente affastalleto un pò di cose insieme.

Di sicuro il west è più avanti, ma è anche merito di un certo percorso storico.
Siamo passati (religiosamente parlando) per crociate, indulgenze et similari, fino a coprire i criminali nazisti in fuga, non ce la faccio a giudicare un altra religione/cultura con irrisoria facilità.
Non commento lo Ior e i rapporti con chi dico io.
Perchè mi vergogno come un ladro.

Quello che c'è scritto sulla carta (in occidente) poi difficile sia cosi anche in pratica.
I primi integralisti siamo stati noi, o no?

Poi è normale che ognuno fa i conti con i valori che gli hanno dato da piccolo.
E io sono della tua idea, in linea di massima.
Last edited by dreamtim on 20/04/2009, 16:44, edited 1 time in total.
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Re: L'uomo è per natura un animale politico

Post by Paperone »

da questa conferenza rischia di saltare fuori che l'unico stato razzista al mondo è Israele. non dico che Israele abbia sempre agito bene, però non mi pare che qualcuno abbia detto voglio cancellare l'Iran, mentre il viceversa mi pare che sia successo
Giordan wrote: Menzione onorevole per Pap, che si è distinto per avere la stessa voce di Battiato e la peggior pronuncia anglo-americana ogni epoca!!!
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Re: L'uomo è per natura un animale politico

Post by Luca10 »

SafeBet wrote: Onestamente non vedo come il presentarsi alla conferenza possa dare legittimazione inter­nazionale a regimi politici che fanno quotidianamen­te strage di diritti umani a casa loro e che non hanno le carte in regola neppure in materia di razzismo es­sendo noti campioni di propaganda antisemita.
Se vai lì per esprimere chiaramente la tua posizione, che per forza di cose (venendo da un Paese occidentale) deve condannare questi comportamenti, non legittimi assolutamente niente. Anzi, rendi palese il fatto che ci siano persone che la pensano diversamente, posizione che non può essere palesata se non ti presenti. Non a caso la Chiesa Cattolica (che è abituata a dire la propria, a prescindere dal contesto in cui si trova) presenzia, via Vaticano. Per me, se l'idea era quella di formare un un blocco compatto dei Paesi occidentali a difesa di principi per essi irrinun­ciabili, ha sbagliato chi non si è presentato.

Peraltro, a mio modo di vedere, chi scrive questo articolo non chiarisce in maniera esaustiva un punto fondamentale. Delle due l'una:
- o i diritti umani sono connotati e situati culturalmente, dunque mutevoli;
- o sono esclusivamente quelli della tradizione occidentale, per cui chiunque provi a darne un'accezione diversa, ha semplicemente torto.

Non si può dire che nei Paesi islamici (quali poi? l'Iran? i Paesi del Maghreb? l'Arabia Saudita? o è tutto un grande calderone indistinto?) fanno strage di diritti umani, se si ammette che la loro concezione di diritti umani possa essere differente da quella prevalente nei Paesi occidentali.
Buoni buoni, ho già letto un po' troppe "imprecisioni" per i miei gusti, per cui ora riporto un po' d'ordine con fatti circostanziati. Quoto il post di Safe non per controbattere specificamente a lui ma perchè credo che riassuma tutti i nodi fondamentali, che provo a spiegare di seguito il più sinteticamente possibile:

Premesso che le conferenze internazionali contano il giusto - cioè NIENTE - dal momento che il diritto internazionale non ha assolutamente niente in grado di redenrlo coercitivo e quindi di far rispettare trattati&co. a me invece sembra palese che anche solo andare ad una conferenza legittimi almeno in parte quello che da quella conferenza si tira fuori.
(Ndr: Non è un caso che gli USA siano rientrato solo nel 2003 nell'UNESCO dopo esserne usciti negli anni '80. Usciti perchè? Perchè dopo il fallimento del NOEI e della Conferenza di Cancun dell'81 le Organizzazioni Internazionali diventano ostaggio dei PVS e delle risoluzioni ideologizzate da loro proposte ed approvate in quando detentrici della maggioranza numerica dei voti in Organizzazione che non hanno il voto ponderato. Qui il concetto è lo stesso.)
Tornando ai Diritti Umani è importante sapere che il percorso che ha portato al riconoscimento dei diritti umani è stato molto lungo e solo dal secondo dopoguerra ha iniziato a farsi largo la teoria della tutela delle persone in quanto tali, un cambio di filosia importante rispetto a quanto avvenuto fino a quel momento adal momento che in precedenza (già dalle Conferenza dell'Aja 1 e 2 del 1899/1907) c'era solamente una tutela dei diritti derivanti dall'appartenza ad un determinato stato.
E la spinta decisiva alla concenzione odierna dei Diritti Umani fu data da Roosvelt con il suo discorso sulle quattro libertà di Roosvelt (libertà di parola ed espressione, di culto, libertà dal bisogno e dalla paura) tanto che la stessa first lady ebbe un ruolo importantissimo nello scontro che avvenne in seno all'Assemblea Generale dell'ONU quando all'interno della neonata Commissione sui Diritti Umani - inizialmente composta come organo sussidiario dell'ECOSOC e poi dal 2005 trasformata in HRC, organo sussidiario dell'AG da Kofi Annan nel quadro della creazione di un "terzo pilastro" delle Nazioni Unite - ci fu un forte scontro tra il blocco occidentale e quello sovietico sulla Dichiarazione dei diritti dell'Uomo, che fu approvata (ma tanto anche questa ovviamente NON è vincolante) con l'astensione sovietica dopo che tutte le loro proposte al riguardo vennero rigettate perchè tese solamente a far diventare la Dichiarazione uno strumento di propaganda.
E da qui, nonostante il fatto che la Dichiarazione non fosse vincolante, è partito un processo che ha attraversato vari Patti e Convenzioni ma cha ha vuto soprattutto una grande importanza: ha fatto sì che con il tempo si affermassero tutta una serie di norme consuetudinarie in tema di diritti umani che hanno preso la qualità di DIRITTO COGENTE perchè universalmente riconosciute.
Ecco dunque perchè:
A) No a Durban II
B) Si, i diritti umani - universalmente riconosciuti - sono quelli di stampo prettamente occidentale

Ed ora passo alla seconda questione, che è ancora più "divertente".

Innanzitutto si, tutto i paesi islamici sono nello stesso calderone; questo perchè sono tutti stati confessionali che si basano sulla Sharia, la legge islamica, che è unica e lascia molti pochi spazi di manovra. Poi ci sono diversi tipi di Siyasa Sharr'iyya - che in poche parole può essere tradotta come le norme ed i principi di applicazione pratica della legge islamica - ed ogni comunità ha diversi tipi di Hiyal (stratagemmi giuridici) ma a rigor di Corano gli stratagemmi ovviamente non dovrebbe esistere nè tantomeno la Siyasa dovrebbe erodere le regole sciaraitiche ma solamente andare a determinare le questioni non considerate nella legge islamica.
Questo perchè per la religione musulmana è praticamente BLOCCATA a circa il 1200; da lì in avanti si sono chiuse le porte dello sforzo interpretativo (igtihad) visto che tutto era stato spiegato ed è iniziato il periodo, in cui ancora siamo attualmente del taqlid, vale a dire un periodo in cui i giuristi musulmani si devo semplicemente limitare ad applicare alla dottrina derivante dal sistema perfetto già creato in precedenza.
E come se non bastasse il passaggio da una scuola coranica all'altra è favorito, e non osteggiato; per cui si, unico calderone.

Poi passo all'ultima cosa, mi spiegate quale sarebbe la concezione islamica dei diritti umani? Possono avere una concezione di diritti umani dopo che chi non è musulmano non ha capacità giuridica ed anzi è solo un ahl al-kitab (i popoli del libro) o un ahl al-awtan (popoli degli idoli) e con cui i musulmani l'unico rapporto che possono avere è quello di gihad, ovvero guerra santa? Oppure vogliono parlare di diritti umani dopo che la schiavitù - come anche l'incapacità degli handicappati e delle donne, o il matrimonio che è un contratto assimilato alla compravendita ed ha per oggetto il pagamento da parte dell'uomo di una somma per il godimento fisico della donna - nell'islam è minuziosamente regolata dalla Sharia?
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Re: L'uomo è per natura un animale politico

Post by Paperone »

Giordan wrote: Menzione onorevole per Pap, che si è distinto per avere la stessa voce di Battiato e la peggior pronuncia anglo-americana ogni epoca!!!
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Re: L'uomo è per natura un animale politico

Post by Hobbit83 »

Ma io sono anche d'accordo sul dire che Israele calpesta i diritti umani. Ne sono altamente convinto.
Il problema è che non è solo Israele, e quindi accusare così quel paese è sbagliato.
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Post by Thug Lord »

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Post by dreamtim »

Hobbit83 wrote: Ma io sono anche d'accordo sul dire che Israele calpesta i diritti umani. Ne sono altamente convinto.
Il problema è che non è solo Israele, e quindi accusare così quel paese è sbagliato.
Hai ragione da vendere, ma sono millenni che li vedono come la radice di ogni male.
qualcosina direi anche loro han subito.....
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