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Da Brawl wrote: solo che quello che dici te su Kobe non trova verifica coi fatti realmente accaduti.

In che senso non trova riscontro nella realtà?

The goat wrote: quando shaq era rotto, kobe si ritrovava a strafare per dimostrare di poter essere il leader. quanti si ricordano qual era il record dei lakers campioni in carica nelle prime 12 partite della stagione 2002-03 con shaq rotto? e le percentuali dal campo di kobe in quell'arco di partite? giusto per la cronaca, la risposta alla prima domanda è 3 vittorie, 9 sconfitte. la risposta alla seconda si aggira intorno al 30%.

Beh, va anche detto che il gioco di quei Lakers ruotava tutto intorno a Shaq. Venendo a mancare lui era necessario quasi rivoluzionare il gioco di squadra e sai che non è una cosa che si possa fare in poche partite. Consideriamo anche questo. E poi chi era il centro di riserva dei Lakers in quegli anni? un 6'10" di nome Soumaila Samake... strano averne vinte 3  :lol2:
E poi proprio quell'anno a livello statistico fu una delle migliori stagioni di Kobe che chiuse la RS con 30p(45%) 6a e 7r.

Kobe è l'unico che ha la cattiveria agonistica di Jordan.

Gli altri per ora non sono a quel livello. Il talento non conta, lui è l'unico che può vincere le partite sui due lati del campo annullando il suo avversario e segnando il tiro decisivo.

Poi non sarà mai considerato come jordan, a meno che non vinca 2/3 titoli da leader maximo della sua squadra.

Mackzone e Hank Luisetti, aspettiamo il prosieguo della vostra discussione.

Intendiamoci,non ho detto che mi baso solo sulla vittoria,inoltre ho specificato in vari post(vedi Lal) quali sono i parametri che utilizzo,e certamente la vittoria(intesa sia a livello personale che come raggiungimento di obbiettivi di Team) è uno dei primi fattori presi in considerazione(esempio: Wilt con 2-3 titoli in più e non si parlerebbe più di chi è il più grande player All-Time).Ripeto la vittori negli sport americani è tutto.
Poi ti ripeto che considero molti altri parametri(elencati nella discussione con PistolP.) come:
-vittorie
-all around statistics (pt;rb;as;stl;bl;%;to;etc..)
-periodo storico nba
-regole
-avversari (sia singoli che squadre)
-SC
-impatto sulla lega
-intangibles (dominante;cutch p.; fare sua la partita; difesa etc...)
-eccellenza nel breve periodo/costanza nel lungo
-atletismo/fisico-tecnica
Tornando un attimo a Lebron:quindi secondo te già adesso Lebron è uno dei primi 10-15 players AT?? Non dico non ci possa arrivare(credo che nell'arco di 5-10 anni LBJ vincerà almeno 2-3 titoli)ma prima di allora in ottica,è un giocatore alla Spencer Haywood(o nelle migliori delle ipotesi Baylor, lui già uno dei primi 10-15 AT),anzi quest'ultimo avrebbe avuto un impatto maggiore se,al contrario di LBJ(vogliamo ricordare tutto il battage che lo supporta e lo ha supportato sin da prima di entrare nella lega?)fosse steto supportato dalla lega NBA invece che ostacolato sempre e comunque,anche ora che è tanto che non gioca,non gli vuole riconoscere i meriti.
Confronto Dr-LDJ:in difesa non ci sono storie il dottore era migliore,così come nelle soluzioni aeree;nel tiro dalla media più o eno si eguagliano,nel tro da 3 il dr non era tanto bravo,ma nemmeno LBJ.Sulle abilità di passaggio e sulla visione,farei un attimo un distnguo:sono tutti e due dotati di notevole visione e qualità di passaggio,però magari il numero di apg di LBJ è falsato dal tipo di gioco dei cavs e dall'assenza(almeno fino a mo')di un play decente, e quindi il gioco partiva(ma parte spesso anche ora)  sempre da LBJ,  e questo porta ad un dato falsato in apg di lbj rispetto a il dr.
Nonostante un fisico da paura di lbj,questo soffre alla voce rb rispetto al dr.
Per questi motivi (e per altri) IMHO per ora il dr è superiore a LBJ.

questi sono parte dei miei perchè..

Poi non è una discussione privata..contropelo,Doc G, Nckrm,da brawl e a tutti gli altri,vi esorto a dire la vostra.. :D

Contropelo wrote: Mackzone e Hank Luisetti, aspettiamo il prosieguo della vostra discussione.

accidenti abbiamo anche il pubblico?  :lol2: :lol2:

chiedo scusa se sono un filo occupato,ma risponderò in maniera adeguata entro breve

Hank Luisetti wrote:

Quasi completamente d'accordo con Hank, solo una cosa: secondo me gli assist di LeBron non sono falsati affatto, come visione di gioco secondo me era superiore al dottore e basta, anzi, delle due sono statistiche che vanno prese al contrario, visto che negli ultimi due anni il 23 (passatemi il termine) Bryanteggia. La visione di gioco però c'è tutta, e magari le mani non sono le più delicate per un passaggio, questione di gusti.

Comunque anche secondo me, ad ora, il dottore resta sopra, LBJ ha il potenziale per scalzare diversi giocatori tra le prime 10, anche se restano molti dubbi man mano che si avanza con l'età, perchè se il fisico regge ok, se però a 30 anni comincia a diventare "normale" allora bisogna lavorar duro sulla tecnica, che ad ora sinceramente un pò latita, specialmente nella costruzione del Jumper, infatti le volte in cui riesce a crearsi un buon Jumper è in gran parte dovuto all'esplosività nel primo passo, cosa che con il tempo potrebbe venir meno.

Ah, quoto anche la classifica di Goat, nel senso che su DrJ grava il macigno di essere riuscito a vincere solo con Moses a fianco. Se ce l'avesse fatta da solo secondo me sarebbe anche un paio di posizioni avanti.

Ps:il mio falsata era inteso nel senso di n° di apg,ed il fatto che tutte le azioni partono da lui ne giova.Poi è certamente dotato di una buona,molto buona visione di gioco.più del Dr?non saprei..

Intendiamoci,non ho detto che mi baso solo sulla vittoria,inoltre ho specificato in vari post(vedi Lal) quali sono i parametri che utilizzo,e certamente la vittoria(intesa sia a livello personale che come raggiungimento di obbiettivi di Team) è uno dei primi fattori presi in considerazione(esempio: Wilt con 2-3 titoli in più e non si parlerebbe più di chi è il più grande player All-Time).Ripeto la vittori negli sport americani è tutto.

però a me sembra che tu tenda a parlare solo di vittoria di squadra, ma non per tutti. ad esempio, dici che lebron potrà essere tra i primi 10-15 di sempre perchè vincerà 2-3 titoli, però dici che tra i primi 10-15 c'è baylor, che non ha vinto niente. cosa che mi spiego se parli anche di vittorie a livello personale, ma per altri giocatori mi pari tu consideri meno questo aspetto rispondendo alla domanda che viene subito dopo comunque:

Tornando un attimo a Lebron:quindi secondo te già adesso Lebron è uno dei primi 10-15 players AT??

sta giocando allo stesso livello di bryant, che è difficile far uscire dai primi 15 di sempre. è "brutto" inserirlo li già ora perchè in queste classifiche entra in gioco anche la carriera(ad esempio walton non è tra i primi 5-6 centri per il suo limitatissimo prime sostanzialmente), ma quantomeno lebron sta giocando a quel livello.

Confronto Dr-LDJ:in difesa non ci sono storie il dottore era migliore,così come nelle soluzioni aeree;nel tiro dalla media più o eno si eguagliano,nel tro da 3 il dr non era tanto bravo,ma nemmeno LBJ.Sulle abilità di passaggio e sulla visione,farei un attimo un distnguo:sono tutti e due dotati di notevole visione e qualità di passaggio,però magari il numero di apg di LBJ è falsato dal tipo di gioco dei cavs e dall'assenza(almeno fino a mo')di un play decente, e quindi il gioco partiva(ma parte spesso anche ora)  sempre da LBJ,  e questo porta ad un dato falsato in apg di lbj rispetto a il dr.
Nonostante un fisico da paura di lbj,questo soffre alla voce rb rispetto al dr.

in difesa a me sembrano entrambi discontinui, ma capaci di farti 4-5 azioni di difesa ad altissimo livello. sulle soluzioni aeree sarei anche d'accordo, ma lebron supera il dottore in forza fisica(probabilmente), esplosività e tonnellaggio(certamente), cosicchè nonostante abbia meno soluzioni,a mio avviso la facilità che ha a concludere sopra il ferro( non inteso unicamente a livello di dunk ovviamente) è al livello di quella di erving, se non livemente superiore; sono d'accordo sul distinguo da fare, ma lebron mi sembra comunque dotato di più visione per il passaggio e di mentalità da play rispetto a erving; vero che soffre alla voce rimbalzi, ma va detto che le grandi cifre da quel punto di vista le fece in aba, in nba a parte si stabilizzò su cifre simili a quelle che ha oggi lebron. quindi soffre si, ma non troppo.

nel complesso, a me sembra proprio diretto verso un erving 2.0, con un dominio fisico sugli avversari paragonabile a quello del doctor( perchè lebron è più atletico, forte e grosso, ma anche gli avversari in proporzione lo sono), e meno difetti(quel jumper migliora di anno in anno, la visione è da playmaker, e entro brebe scommetto che metterà su un post basso affidabile)

Ah, quoto anche la classifica di Goat, nel senso che su DrJ grava il macigno di essere riuscito a vincere solo con Moses a fianco. Se ce l'avesse fatta da solo secondo me sarebbe anche un paio di posizioni avanti.

se ce l'avesse fatta da solo probabilmente avrebbe voluto dire che era un giocatore ancora migliore di quanto già fosse no? ( tra l'altro, mi pare nell'81 ma potrei sbagliarmi, se non erro uno dei motivi della sconfitta sixers fu l'infortunio di toney. se avesse vinto anche nonostante  quello ragazzi...)

Secondo me peserà molto anche quanto riuscirà a vincere,perchè è vero che Boston tra 2-3 anni non sarà più contender,ma altre squadre come Orlando e Portland verranno su alla grande,ci sarà sempre la gatta Bryant da pelare...insomma,non è mica così scontato che LBJ vinca un anello.

E qui bisogna analizzare,periodo di gioco e perchè non sono arrivate quelle vittorie.
Baylor inoltre risponde a tutti gli altri parametri, ed è univocamente considerato il più grande giocatore a non aver mai vinto un titolo.E non un perdente come mentalità.(inoltre  IMHO il dr è superiore,seppur di poco a Baylor)


2-io non considero Bryant uno dei primi 15 adesso,ti ripeto che ancora non mi hai dimostrato che KB sia più forte di Barry,mi spiego meglio te hai puntato tutto sulla leadership,e ti ripeto di averti dimostrato che Barry fu leader fin da subito.

3-in difesa assolutamente non ci siamo:il livello medio di difesa del dottore era più che buono(inserito una volta nel primo quintetto difensivo ABA,quando cioè era ancora integro fisicamente).Lebron un difensore??ma dai..

4-LBJ supera il dottore in forza fisica,ma non in atleticità(e mi riferisco al dr integro,quindi versione ABA).

5-a livello offensivo,per ora la spunta sempre il Dr. è vero che lbj sta migliorando di anno in anno il suo jump shot,ma dato che il confronto lo stiamo facendo adesso,mi sembra corretto valutare i 2 alla luce dei fatti.Poi come specificato all'inizio, vedremo quanto sarà cresciuto LBJ

4-Tutti e due non hanno la tecnica di un Bird o Barry e sopperiscono con  fisico ed atletismo.Il dr, ha comunque saputo mantenersi in maniera ottima anche con il decadimento fisico.

5-Rimbalzi:beh il dr la sputa...in NBA si vedevano già i primi cedimenti fisici(costanti ginocchiere e borse di ghiaccio a fine partita,già dalla fine dell'ABA)


Per concludere,cosa che fa pesare ulteriormente l'ago della bilancia verso il dottore sono le 6 finali e tre titoli vinti a livello di squadra;i 4 titoli MVP;il suo essere clutch player(2 mvp f.).
Ti ripeto magari LBJ in un arco di 5-10-15 anni riscriverà la classifica..steffo valga per KB che però ha  meno tempo a disposizione..

qui bisogna analizzare,periodo di gioco e perchè non sono arrivate quelle vittorie.
Baylor inoltre risponde a tutti gli altri parametri, ed è univocamente considerato il più grande giocatore a non aver mai vinto un titolo.E non un perdente come mentalità.(inoltre  IMHO il dr è superiore,seppur di poco a Baylor)

concordo nella disamina, ma allora non vedo perchè insistere tanto sui titoli, ad esempio su lebron tra i primi 15 perchè probabilmente vincerà 2-3 titoli. per quanto mi riguarda se la sua carriera fino ai 30 sarà questa, anche senza vincere titoli, levarlo dai primi 15 sarà alquanto delittuoso

2-io non considero Bryant uno dei primi 15 adesso,ti ripeto che ancora non mi hai dimostrato che KB sia più forte di Barry,mi spiego meglio te hai puntato tutto sulla leadership,e ti ripeto di averti dimostrato che Barry fu leader fin da subito.

barry imho è oltre i top 15, possibilissimo top10, nella mia classifica non scende sotto la dodicesima-tredicesima posizione. e per me è anche più forte di erving, quindi fai te.

3-in difesa assolutamente non ci siamo:il livello medio di difesa del dottore era più che buono(inserito una volta nel primo quintetto difensivo ABA,quando cioè era ancora integro fisicamente).Lebron un difensore??ma dai..

non volevo dire che fosse meglio, era una riflessione sulla tipologia dei due. cerco sempre di inserire nuovi spunto alla discussione quando possibile

4-LBJ supera il dottore in forza fisica,ma non in atleticità(e mi riferisco al dr integro,quindi versione ABA).

non sono molto d'accordo. a me sembra più atletico del dottore, oltre ad essere anche più esplosivo

5-a livello offensivo,per ora la spunta sempre il Dr. è vero che lbj sta migliorando di anno in anno il suo jump shot,ma dato che il confronto lo stiamo facendo adesso,mi sembra corretto valutare i 2 alla luce dei fatti.Poi come specificato all'inizio, vedremo quanto sarà cresciuto LBJ

quello era un altro ulteriore spunto, cioè ipotizzare in cosa potrà svilupparsi lebron in futuro, lo avevo messo staccato alla disamina tecnica infatti :D

4-Tutti e due non hanno la tecnica di un Bird o Barry e sopperiscono con  fisico ed atletismo.Il dr, ha comunque saputo mantenersi in maniera ottima anche con il decadimento fisico.

quello sicuramente

5-Rimbalzi:beh il dr la sputa...in NBA si vedevano già i primi cedimenti fisici(costanti ginocchiere e borse di ghiaccio a fine partita,già dalla fine dell'ABA)

questo è vero.

Per concludere,cosa che fa pesare ulteriormente l'ago della bilancia verso il dottore sono le 6 finali e tre titoli vinti a livello di squadra;i 4 titoli MVP;il suo essere clutch player(2 mvp f.).

il titolo nba va detto però che fu vinto da secondo. vero che era un cluth player, ma il 23 tende a scherzare poco lui pare, e lo ha dimostrato in varie occasioni.

riguardo all'episodio di cui parlavo, l'infortunio di toney, hai qualche rimembranza in più di me? ho un piccolo vuoto di memoria in merito

Vedi che però per ora mi dai ragione?? :D nel senso che ad ora LBJ non è sullo stesso piano del Dr,quest'ultimo ha ancora diverse carte.

per quanto mi riguarda se la sua carriera fino ai 30 sarà questa, anche senza vincere titoli, levarlo dai primi 15 sarà alquanto delittuoso

Beh,ma se non vincerà,la vedo difficile metterlo prima del Dr...e per quanto fatto da Baylor e per quanto fatto fino ad ora da LBJ,per ora meglio Baylor..

barry imho è oltre i top 15, possibilissimo top10, nella mia classifica non scende sotto la dodicesima-tredicesima posizione. e per me è anche più forte di erving, quindi fai te.

Sono di Frisco ed adoro Barry...però oggettivamente il Dr ha qualcosa in più.

non sono molto d'accordo. a me sembra più atletico del dottore, oltre ad essere anche più esplosivo

Dai pochi filmati ABA e dalle biografie,si può notare che il dr era un atleta straordinario,non dotato della stessa foza di LBJ(che unita a velocità ed esplosività ne fanno un mostro atleticamente),però il Dr non era da meno,migliore in elevazione ed agilità,ma anche in estro fantasia ed imprevedibilità.

il titolo nba va detto però che fu vinto da secondo. vero che era un cluth player, ma il 23 tende a scherzare poco lui pare, e lo ha dimostrato in varie occasioni.

Vero,ma poco prima il dr era stato nominato MVP di lega anche se concordo che il motore portanta,ma forse più di ciò la convinzione di essere migliori arrivò grazie a Moses.
Ma il Dr aveva dominato in lungo ed in largo l'ABAvinto due titoli dove letteralmente DOMINò.

Il dottore inoltre andò più volte vicino al titolo,credo che la volta che si si avvicinò di più era nel '77...Blazers di Walton Vs i Sixers del Dr e McGinnis..partirono 2-0 ma poi..poi entrò in scena un discorso di carattere ed attributi cose che l'allora giovane centro Dawkins perse dopo un episodio sul finire di gara 2..ed inoltre un McGinnis irriconoscibile,che non si riprenderà più da quelle finali.Quella finale non fu persa dal dottore,ma dai compagni di squadra.

Nell'80 ebbe un'altra enorme possibilità di vincere il titolo con Jabbar fuori alla 5°...ma Magic disse di no.

Nell'81 i sixers si fecero rimontare sul 3-1 dai celtics nelle finali di C.
Nell'82 invece arrivarono in finale col fiato corto..ed erano inferiori a dei LAL in piena forza fisic(2 sweep) e mentale.

Hank Luisetti wrote:

Però Hank, va bene che James non può essere considerato un vero e proprio difensore, ma in questa stagione in difesa è presente, e quando serve c'è sempre. Insomma, sarà stato casellante due anni fa, semi-casellante l'anno scorso, ma quest'anno c'è.

Si vabeh bisogna vedere a che livello e come..ripeto il dr era un più che buon difensore..mentre non si puote dire la stessa cosa di LBJ..almeno per ora... :D