Re: L'uomo è per natura un animale politico

mr.kerouac · Post by **mr.kerouac** » 06/02/2009, 18:36

SafeBet wrote: In Italia lo è diventata recentemente. Quindi questo proveddimento è in linea con le scelte del governo. Se posso permettermi un osservazione in merito: rimango comunque scettico che si possa considerare reato l'esistere in uno stato piuttosto che in un altro (perché di questo si tratta)

a questo punto però stracciamo tutti i passaporti e i documenti di residenza. tutti cittadini del mondo che, in base a dove stanno, godono di ugual diritti... mi sembra assurdo (e non sto parlando delle cure cliniche)

mr.kerouac · Post by **mr.kerouac** » 06/02/2009, 18:43

comunque chi ha un minimo di coscienza e di senso di responsabilità civile, non può che inorridire (indipentemente dal proprio credo) di fronte a quello che sta succedendo: un governo che, governato da un'istituzione che gli garantisce un certo numero di voti, impone la soluzione di un problema del tutto irrisolvibile, che dovrebbe essere regolato esclusivamente dalla coscenza e dalla volontà di ogni singolo caso/individuo.
rimane come sempre incomprensibile perchè, in uno stato con libertà religiosa, non siano tollerate altre posizioni oltre a quella cattolica e che la vita di ogni persona debba essere regolata di conseguenza.

Post by **Toni Monroe** » 06/02/2009, 18:51

mr.kerouac wrote: a questo punto però stracciamo tutti i passaporti e i documenti di residenza. tutti cittadini del mondo che, in base a dove stanno, godono di ugual diritti... mi sembra assurdo (e non sto parlando delle cure cliniche)

A me -invece- sembra assurdo questo diventare (estremamente) selettivi nell'invocare il rispetto delle leggi. In questo paese, poi, la cosa diventerebbe -francamente- risibile. L'altro ieri al ritorno da lavoro ho trovato una casa gelida perchè la ditta che fornisce il gasolio per il riscaldamento centralizzato non viene pagata da un tot ed ha deciso di spegnere la caldaia per dare una svolta. Succede che non tutti pagano le spese condominiali e l'amministratore ci avrà messo anche del suo, non saprei dirlo; fatto sta che queste cose vengono tollerate. Viene tollerato che ci siano persone che stanno nelle case popolari pur avendo case di proprietà al mare o in montagna. Questo solo per fare degli esempi di un vissuto comune che è parecchio lontano da quelle immani teste di legno che decidono di tornare prima (e con un volo low cost) in italia invece di votare un provvedimento al parlamento europeo (così incassano la differenza del bliglietto). Loro -però- decidono di agitare l'ennesima tempesta in un bicchier d'acqua con un provvedimento che voglio proprio vedere chi andrà a controllare se viene seguito dai medici..

SafeBet · Post by **SafeBet** » 06/02/2009, 18:53

mr.kerouac wrote: a questo punto però stracciamo tutti i passaporti e i documenti di residenza. tutti cittadini del mondo che, in base a dove stanno, godono di ugual diritti... mi sembra assurdo (e non sto parlando delle cure cliniche)

Non mi pare di aver detto questo. Non mi pare di aver preteso uguali diritti per tutti, a prescindere dal luogo in cui si trovano. Mi sono solo permesso di avanzare dei dubbi sul fatto che lo stare in un paese diverso dal tuo, senza documenti, debba essere considerato reato. Due anni fa in Italia non lo era (e presumo che in altri paesi europei tuttora non lo sia), ma non ricordo casi in cui la gente stracciasse i documenti d'identità perché li riteneva inutili, né di diritti uguali per tutti (tranne quelli umani, per fortuna).

OnTheBizz · Post by **OnTheBizz** » 06/02/2009, 18:54

Io invece continuo a non capire perchè si parla della Chiesa come illegittimamente ingerente.

Le elezioni le ha vinte una coalizione che si sapeva già dall'inizio avrebbe avuto rapporti privilegiati col Vaticano? Ecco.
Magari le ha vinte proprio per questo. Magari non li avesse avuti avrebbe vinto anche di più. Boh. Ma adesso questo è. Se al pueblo la cosa roderà, alle prossime elezioni, a meno di soluzioni cilene, ci sarà senpre tempo per mettere la crocetta su un simbolo diverso rispetto all'ultima volta. Per adesso, nulla di nuovo e nulla di inaspettato

ripper23 · Post by **ripper23** » 06/02/2009, 19:03

OnTheBizz wrote: Io invece continuo a non capire perchè si parla della Chiesa come illegittimamente ingerente.

Le elezioni le ha vinte una coalizione che si sapeva già dall'inizio avrebbe avuto rapporti privilegiati col Vaticano? Ecco.
Magari le ha vinte proprio per questo. Magari non li avesse avuti avrebbe vinto anche di più. Boh. Ma adesso questo è. Se al pueblo la cosa roderà, alle prossime elezioni, a meno di soluzioni cilene, ci sarà senpre tempo per mettere la crocetta su un simbolo diverso rispetto all'ultima volta. Per adesso, nulla di nuovo e nulla di inaspettato

Tutto quello che vuoi, però il Vaticano non può permettersi di dire una roba del genere:

17:23 Vaticano: "Delusi da Napolitano"
Il cardinale Renato Raffaele Martino, presidente del pontificio consiglio Giustizia e Pace, ha detto: "Sono profondamente deluso dalla decisione del presidente della Repubblica di non firmare il decreto"

Puoi voler indicare ai tuoi fedeli tutte le verità del mondo, ma che un cardinale vada a dire a un capo di stato come fare il suo lavoro è francamente ridicolo. Di cosa è deluso Martino? Del fatto che il il presidente della Repubblica abbia rispettato la Costituzione della Repubblica? Vorrei far notare che Napolitano non ha detto "questo decreto mi sta sulle balle, non lo firmo". Ha rifiutato di firmarlo aggiungendo tutte le motivazioni giuridiche e costituzionali che a destra solo Fini, che ha tutti i difetti del mondo ma ha senso istituzionale, sembra aver preso in cosiderazione.

OnTheBizz · Post by **OnTheBizz** » 06/02/2009, 19:31

ripper23 wrote: Tutto quello che vuoi, però il Vaticano non può permettersi di dire una roba del genere:

17:23 Vaticano: "Delusi da Napolitano"
Il cardinale Renato Raffaele Martino, presidente del pontificio consiglio Giustizia e Pace, ha detto: "Sono profondamente deluso dalla decisione del presidente della Repubblica di non firmare il decreto"

Puoi voler indicare ai tuoi fedeli tutte le verità del mondo, ma che un cardinale vada a dire a un capo di stato come fare il suo lavoro è francamente ridicolo. Di cosa è deluso Martino? Del fatto che il il presidente della Repubblica abbia rispettato la Costituzione della Repubblica? Vorrei far notare che Napolitano non ha detto "questo decreto mi sta sulle balle, non lo firmo". Ha rifiutato di firmarlo aggiungendo tutte le motivazioni giuridiche e costituzionali che a destra solo Fini, che ha tutti i difetti del mondo ma ha senso istituzionale, sembra aver preso in cosiderazione.

Il peso politico del Vaticano lo danno gli elettori. Non lo cagasse nessuno passerebbe assolutamete inosservato.
E' chiaro che chiunque può dire tutto quello che vuole. Hamas può essere delusa delle decisioni dell'Europa, come l'Italia può essere delusa delle scelte della Giustizia (e non del potere esecutivo) brasiliana, come i laicisti hanno fatto notare la loro delusione ogni volta ve n'è stata l'occasione negli ultimi 50 anni. Ma se hanno ottenuto poco ultimamente, anche e soprattutto da un punto di vista elettorale, ci sarà anche un motivo.
Sto cardinale mica ha detto "Napolitano ha fatto una scelta illegittima". Ha detto "Per noi ha fatto una cazzata". Eh, vabbè.

Il diritto di critica è sacrosanto. E' il peso politico che queste hanno che fa la differenza. Peso dovuto, appunto, dalla scelta del popolo.
Finchè questo non farà capire che la Chiesa gli sta sui coglioni, le parole della santa sede avranno un gran bel peso. Da un vista puramente politico, è la stessa cosa del parlare di politica estera, welfare, infrastrutture e via andare. Pura conta di voti e di consenso.

ripper23 · Post by **ripper23** » 06/02/2009, 19:40

OnTheBizz wrote: Sto cardinale mica ha detto "Napolitano ha fatto una scelta illegittima". Ha detto "Per noi ha fatto una cazzata". Eh, vabbè.

Forse non è chiaro, quindi lo ripeto. Napolitano non ha firmato il suo decreto perchè, in quanto presidente della Repubblica, è suo esplicito DOVERE quello di non firmare i decreti che non rispettano il prinpicio di costituzionalità. Non lo ha firmato per quello e ha spiegato quali passaggi erano rituenuti incostituzionali. Non ha fatto una cazzata perchè è l'unica cosa che il suo ruolo gli imponeva di fare. Di conseguenza continua a sfuggirmi di cosa è deluso il cardinal Martino e di conseguenza il vaticano. Deluso che un capo dello stato rispetti la costituzione?

SafeBet · Post by **SafeBet** » 06/02/2009, 19:41

ripper23 wrote: Tutto quello che vuoi, però il Vaticano non può permettersi di dire una roba del genere:

17:23 Vaticano: "Delusi da Napolitano"
Il cardinale Renato Raffaele Martino, presidente del pontificio consiglio Giustizia e Pace, ha detto: "Sono profondamente deluso dalla decisione del presidente della Repubblica di non firmare il decreto"

Secondo me se lo può permettere, invece, a patto che però (e qui provo a rispondere a Bizz) scenda dal pulpito e diventi un soggetto politico a sua volta. Perché il diritto di critica è sacrosanto, ma qui si va oltre, si dà una linea d'azione, e lo si fa con continuità su quasi tutti i temi rilevanti del dibattito pubblico.
Ora io sono fermamente convinto che chiunque abbia diritto di dira la sua, su qualsiasi questione. Il punto qui è che gli esponenti del clero lo fanno da una posizione che non è strettamente politica, lo fanno come soggetto esterno (e un po' astratto) che non prende parte al dialogo, ma commenta, delucida, indica la via. Io sono per un confronto aperto in cui la chiesa diventi un soggetto politico paritario rispetto agli altri. Così, secondo il mio modesto parere, c'è troppo squilibrio.

Mettiamoli nell'arena, insieme agli altri, e passibili delle stesse critiche a cui è sottoposto chi sistematicamente prende le decisioni.

Mike · Post by **Mike** » 06/02/2009, 19:49

Angyair wrote: Sbaglio o mi sembra tanto rumore per nulla (vabbè....facciamo poco)?

no. perchè nel caso in cui il medico lasci passare indenne l'extracomunitario irregolare diventa passibile di omessa denuncia.

OnTheBizz · Post by **OnTheBizz** » 06/02/2009, 19:51

ripper23 wrote: Forse non è chiaro, quindi lo ripeto. Napolitano non ha firmato il suo decreto perchè, in quanto presidente della Repubblica, è suo esplicito DOVERE quello di non firmare i decreti che non rispettano il prinpicio di costituzionalità. Non lo ha firmato per quello e ha spiegato quali passaggi erano rituenuti incostituzionali. Non ha fatto una cazzata perchè è l'unica cosa che il suo ruolo gli imponeva di fare. Di conseguenza continua a sfuggirmi di cosa è deluso il cardinal Martino e di conseguenza il vaticano. Deluso che un capo dello stato rispetti la costituzione?

Oh ma le decisioni del Presidente della Repubblica sono appunto "decisioni", mica azioni automatiche. E' lui che sceglie secondo il proprio parere, esattamente come tra diversi giuristi costituzionalisti ci possono essere pareri discordanti. La giurisprudenza è piena di interpretazioni contrastanti, e Napolitano, dal suo posto privilegiato, fa pesare la propria. Ok. Legittimo. Ma che dico, ultralegittimo.
Però non innalziamola a unica e vera. Poteva scegliere diversamente, e non ci sarebbe stato niente di scandaloso.

magorosso · Post by **magorosso** » 06/02/2009, 19:56

uno puo' dire cio' che vuole.

il cardinale ha fatto una figura di merda dicendo di esser deluso da uno che rispetta la legge del suo stato.

cio' che non doveva essere e' questo turbinio di atti&puttanate che il berlusca&soubretteministeriali hanno iniziato.

15:32 Berlusconi: "Ogni sforzo per non farla morire. Eluana potrebbe fare figli"

come ? COME ??? CON CHI ??????? e allora quelli in coma irreversibile che vivono tramite respiratore ? non stacchiamo le macchine perche' le ovaie sono ok ???

Berlusconi aveva affermato che se il decreto fosse risultato incostituzionale, avrebbe cambiato la costituzione

ma lo sa che non siamo nel 1215 ?bha.

Però non innalziamola a unica e vera. Poteva scegliere diversamente, e non ci sarebbe stato niente di scandaloso

avrebbe sputato (pure lui) su cassazione e costituzione che E' SCANDALOSO.

rene144 · Post by **rene144** » 06/02/2009, 19:57

OnTheBizz wrote: Poteva scegliere diversamente, e non ci sarebbe stato niente di scandaloso.

Forse si. Forse no. Non entro nel merito.

Però il concetto è che il Vaticano sia deluso dal fatto che Napolitano non abbia approvato la legge per i suoi contenuti, o almeno io interpreto così la sua delusione. Invece a me sembra che Napolitano non sia neanche entrato nel merito del documento da firmare, limitandosi a dichiararlo incostituzionale a prescindere dalla questione etica e morale che i contenuti vanno a toccare.

Poi magari il Cardinale Martino è un costituzionalista ed era deluso dall'interpretazione costituzionale di Napolitano, ma ho i miei dubbi di questo.

ripper23 · Post by **ripper23** » 06/02/2009, 19:59

OnTheBizz wrote: Oh ma le decisioni del Presidente della Repubblica sono appunto "decisioni", mica azioni automatiche. E' lui che sceglie secondo il proprio parere, esattamente come tra diversi giuristi costituzionalisti ci possono essere pareri discordanti. La giurisprudenza è piena di interpretazioni contrastanti, e Napolitano, dal suo posto privilegiato, fa pesare la propria. Ok. Legittimo. Ma che dico, ultralegittimo.
Però non innalziamola a unica e vera. Poteva scegliere diversamente, e non ci sarebbe stato niente di scandaloso.

Ammesso e non concesso che ci sia tutta questa discrezionalità che tu dici (tutti a destra si son scandalizzati ma nessuno mi pare abbia mai nominato, criticato, messo in dubbio le ragioni giuridiche e istituzionali che Napolitano ha dato al suo rifiuto di firmare. L'unico che le ha nominate è Fini, chidendosi come mai non nessuno le abbia prese in considerazione), Napolitano avrebbe comunque negato la firma non perchè contrario al decreto, ma solo perchè ha "ritenuto" non ci sia la costituzionalità per firmarlo. Magari è il puù grande sostenitore di questa linea, ma se il decreto è anticostituzionale lui non può firmarlo. Continuo a domandarmi dove sia la delusione. Se il Vaticano crede che si sia inventato le ragioni giuridiche e costituzionali per poterlo rifiutare, si impegni a portarne di nuove contrastanti. Altrimenti continui pure a dire la sua su tutto, senza possibilmente andare a toccare cose che non ha nemmeno la competenza per criticare, come le ragioni giuridiche di un rifiuto ad un decreto legge da parte del Presidente della Repubblica.

EDIT: Renè ha spiegato meglio e con meno parole lo stesso concetto prima di me.

OnTheBizz · Post by **OnTheBizz** » 06/02/2009, 20:08

SafeBet wrote: Secondo me se lo può permettere, invece, a patto che però (e qui provo a rispondere a Bizz) scenda dal pulpito e diventi un soggetto politico a sua volta. Perché il diritto di critica è sacrosanto, ma qui si va oltre, si dà una linea d'azione, e lo si fa con continuità su quasi tutti i temi rilevanti del dibattito pubblico.
Ora io sono fermamente convinto che chiunque abbia diritto di dira la sua, su qualsiasi questione. Il punto qui è che gli esponenti del clero lo fanno da una posizione che non è strettamente politica, lo fanno come soggetto esterno (e un po' astratto) che non prende parte al dialogo, ma commenta, delucida, indica la via. Io sono per un confronto aperto in cui la chiesa diventi un soggetto politico paritario rispetto agli altri. Così, secondo il mio modesto parere, c'è troppo squilibrio.

Mettiamoli nell'arena, insieme agli altri, e passibili delle stesse critiche a cui è sottoposto chi sistematicamente prende le decisioni.

Ecco, non capisco questo squilibrio. O meglio, non capisco come questo squilibrio dovrebbe essere livellato. Voglio dire, nei dibattiti di carattere etico (per lo più vita/non vita, persona/nonancoraononpiùpersona), in cui la Chiesa s'è messa in gioco in prima persona e le cui posizioni sono state molto più forti e pressanti, anche chi aveva idee opposte alle sue ha avuto ampio spazio per farsi sentire. Basti pensare al referendum sulla procreazione assistita.
Ma è rimasto al palo, e non per qualche ingiustizia, ma semplicemente perchè le loro ragioni non hanno sfondato, non sono state seguite. Non si può mica costringere un popolo a non seguire un'autorità morale come può essere quella religiosa.

Questo mantra secondo cui la chiesa deve smetterla di rompere i cosiddetti, e chiaramente non mi riferisco a te, è esageratamente infantilistico. La chiesa è seguita perchè il popolo, o meglio, gli elettori le danno un peso rilevante. Ed è un peso che è stato misurato più e più volte. Anche solo durante le varie votazioni, che fine hanno fatto i radicali, i socialisti e tutta la sinistra laica?
Poi uno può chiacchierare del perchè e percome la chiesa abbia sta capacità di influenza, ma il fatto in se non è assurdo nè esecrabile. E se milioni di persone, cittadini, la seguono, anche come guida morale, è normale che questo si ripercuota anche nelle urne. Ed è normale che un governo, che basa la propria esistenza e il porprio operato sul concetto di consenso, ne tenga conto in modo proporzionale.