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MagicKobe wrote: Tagliare nell amministrazione?
Eliminare province enti etc no,lasciando solo regioni comuni e quegli enti che sono strettamente necessari.
Un conto è razionalizzare un conto è tagliare...Siamo lo stato che in europa spende meno per l'istruzione e la ricerca,poi ci dicono che sia la culla della cultura.
Ma va a cagare va..

Dove l'hai letto?

Comunque vi inviterei a spendere del tempo su questo intervento di Teo:

Teo wrote: Beh io alleno ragazzi tra i 17 e i 19 anni. Martedi ci siamo allenati sotto la pioggia, c'era gente che si copriva i capelli con la pettorina, poi giovedì chiaramente la pettorine un po' puzzavano, nessuno che se le voleva mettere....

Io sono sempre più deluso da quel che vedo.

Mahor wrote: Io invece sono per non toccarle.
Come dice MagicKobe spendiamo poco per la ricerca... invece di TAGLIARE spendiamo meglio quei soldi.
Se spendiamo X e di questo X una buona parte sono soldi spesi male... invece di spendere X-Y continuiamo a spendere X, ma ottimizziamo questi soldi.
E lo stesso vale per la sanità.
La spesa pubblica la taglierei da altre parti.

Poi chiaro, sono punti di vista.
Io mi muoverei così, comunque.

Il fatto è che io vedo che chi deve gestire la cosa pubblica in Italia non riesce a capire questo se non quando gli si bloccano i rubinetti. Vedo male io? Sono prevenuto? Forse, ma per quello che vedo all'italiano se non gli tocchi la paghetta continua a non fregarsene del domani e di gestire bene le cose.
Si spende meno per la ricerca? Il problema della ricerca in Italia è che i finanziamenti tendono ad essere a pioggia e non verso chi li merita anche perché non c'è (o meglio non viene utilizzato) in pratica un metodo per valutare la ricerca.
Anche per me l'ideale è che alcuni settoti non vengano toccati ma gestiti meglio, solo che non vedo come si possa fare al punto in cui si è (forse perché sono più grande di te ed ho perso un po' di quell'idealità che si ha da giovani? :D anche se non so quanti anni hai, ma se vai ancora all'università sei di sicuro più giovane).

Mahor wrote: Io invece sono per non toccarle.
Come dice MagicKobe spendiamo poco per la ricerca... invece di TAGLIARE spendiamo meglio quei soldi.
Se spendiamo X e di questo X una buona parte sono soldi spesi male... invece di spendere X-Y continuiamo a spendere X, ma ottimizziamo questi soldi.
E lo stesso vale per la sanità.
La spesa pubblica la taglierei da altre parti.

Poi chiaro, sono punti di vista.
Io mi muoverei così, comunque.

Il problema è che si è arrivati al punto di non ritorno e non si può scegliere, saranno dolorosi ma bisogna farli, più che altro il problema è fare una bella riforma che poi dia seguito a questi tagli, migliorando la ricerca con fondi a doc o coinvolgendo il privato, come succede un po' dappertutto tranne che in Italia.

Mahor wrote: Comunque vi inviterei a spendere del tempo su questo intervento di Teo:

Che vuoldire?

Per la mia passata esperienza di educatore ho visto sempre di più genitori che hanno abidicato al loro ruolo per essere invece degli "amici", cosa sbagliata perché un amico difficilmente di dirà quando sbagli o te li perdona più facilmente.

Solo che aspettarsi che le funz. educative passino dai genitori alla scuola è utopica, ecco perché i vari tentativi di corsi di ed. civica sono inutili a priori. Se io ti insegno ad esempio che è bene riciclare e i genitori buttano tutto tranquillamente dalla macchina...

Vedo che tutti siamo d'accordo che alla fine è un problema di tagli, ma quando si vanno ad indicare dove tagliare è sempre un problema trovarci d'accordo.
Anche l'idea di rinunciare a spese militari è utopica, purtroppo o per fortuna siamo un grande paese (se non economicamente almeno come popolazione), questo ci dice che abbiamo dei ruoli politici sia in Europa (penso ad esempio alla ex-Jugoslavia) sia nel mondo, oltretutto questo è anche in funzione della parte più avanzata della nostra industria che ha forti connessioni con il militare.

A questo si aggiunge il fatto che abbiamo un debito alto, in cui i governi degli ultimi 10 anni hanno aumentato la spesa pubblica invece di ridurla questo comporta che quando non ci sono tagli per tanto tempo, quando arrivano fanno disastri.

Teo wrote: Il problema è che si è arrivati al punto di non ritorno e non si può scegliere, saranno dolorosi ma bisogna farli, più che altro il problema è fare una bella riforma che poi dia seguito a questi tagli, migliorando la ricerca con fondi a doc o coinvolgendo il privato, come succede un po' dappertutto tranne che in Italia.

Il problema della ricerca in Italia non è una questione di "quantità" ma di "qualità".
Quanti ricercatori e professori universitari fanno veramente ricerca e quanti si godono uno stipendio del tutto immeritao?
Quanta parte dei fondi FAR per la ricerca applicata viene usata per sostenere progetti di reale innovazione e quanta per alimentare circuti viziosi di speculazione?
Quanti investimenti di ricerca producono realmente conoscenze e competenze innovative.

Credetemi: in questo momento l'80% delle spese in ricerca potrebbe essere tagliato senza alcun danno per il paese (anzi, si bloccherebbero dinamiche perverse).
Il problema è il taglio generalizzato che colpisce senza discriminare e finisce per penalizzare i migliori.

Ed infatti il mio discorso di riforma andava a parare proprio quello, fondi a doc per gli atenei che dimostrano di poter fare ricerca fatta bene (come succede a Padova) e coinvolgimento del privato che permetta di avere una connessione tra studio e risultato visibile e diretta.

Teo wrote: Dove l'hai letto?

Quando ho fatto Economia Pubblica per la base statistica c'era L'Annuario Statistico Regionale della Lombardia che aveva un capitolo dedicato alla Lombardia in Europa.

Noi spendiamo l' 1,1% del PIL meno della metà degli altri paesi, le punte in scandinavia dove si sfiora il 4% .

http://www.ricercaindustriale.eu/download/tab1.2.pdf

Angyair wrote: (forse perché sono più grande di te ed ho perso un po' di quell'idealità che si ha da giovani? :D anche se non so quanti anni hai, ma se vai ancora all'università sei di sicuro più giovane).

23.
E può essere sia quello.

Teo wrote: Che vuoldire?

Che è un intervento interessante.
Si ricollegava al cambiamento dei tempi e, di conseguenza, delle generazioni.
Quando mio padre mi racconta della sua infanzia/adolescenza me ne dice davvero di ogni (alcune cose anche da mani nei capelli, in realtà :D)... io ho avuto la fortuna di essere lasciato piuttosto libero di correre, sudare, rompermi il braccio, avere traumi contusivi di ogni tipo, ecc. :D
Ma già quando ero piccolo io c'erano amici miei le cui madri si raccomandavano di non sudare quando giocavano a calcio... :lol2:
Adesso se c'è il tempo coperto ed organizziamo di andare a fare due tiri all'aperto non vengono per il maltempo... oppure se ci sono meno di 18 gradi non vengono perché fa troppo freddo...
Per non parlare dei bambini di oggi. Quando li portiamo (tempo permettendo, ovviamente) in giardino a giocare è ovvio che, soprattutto i maschietti che giocano a calcio, si sporcano facilmente... e capita diverse volte che i genitori, arrivando a prenderli, li rimproverino.
MA DE CHE OH?
Mia madre e mia nonna (pace all'anima sua) dovevano infilarmi in lavatrice assieme ai miei vestiti tutti i giorni, quando ero pischello... :lol2: ma se non altro mi sono fatto le mie esperienze e non ho vissuto nella bambagia.

Dicevo che c'è da riflettere su quanto dici perché dal mio punto di vista è quasi ovvio che un ragazzo cresciuto con i genitori sempre addosso che ogni due per tre gli dicevano "non correre!", "non sporcarti!", "non sudare!", "copriti!", "non uscire, piove!" ecc ora si comportino come da te descritto.
Ed anch'io, come te, sono piuttosto deluso da ciò.

Dicevo quindi di rifletterci sopra proprio per andare a sviscerare ciò di cui si sta parlando...

Jakala wrote: Per la mia passata esperienza di educatore ho visto sempre di più genitori che hanno abidicato al loro ruolo per essere invece degli "amici", cosa sbagliata perché un amico difficilmente di dirà quando sbagli o te li perdona più facilmente.

Solo che aspettarsi che le funz. educative passino dai genitori alla scuola è utopica, ecco perché i vari tentativi di corsi di ed. civica sono inutili a priori. Se io ti insegno ad esempio che è bene riciclare e i genitori buttano tutto tranquillamente dalla macchina...

Vedo che tutti siamo d'accordo che alla fine è un problema di tagli, ma quando si vanno ad indicare dove tagliare è sempre un problema trovarci d'accordo.

Sulla prima affermazione quotata sono solo parzialmente d'accordo.
Sicuramente molti genitori abdicano al loro ruolo genitoriale, ma non sempre per fare gli amici. Alle volte abdicano e basta.
Posso dirti che l'anno scorso mi è capitato un caso particolare ed ogni volta che ci ripenso ci sto molto male... perché un bambino che ha problemi (a livello comportamentale, non che avesse handicap) abbandonato a sè stesso come farà a venirne fuori e sperare in un futuro tranquillo quando nessuno gli ha insegnato ad amarsi e a stare bene con gli altri?
E sto malissimo anche perché so di aver fatto il mio meglio per lui, ma in realtà ben poco ho potuto fare... ed è un senso desolante di impotenza quello che mi pervade.
Al di là dei genitori che abdicano punto e stop... io credo che un approcio più morbido rispetto al passato (diciamo alla generazione di quando i nostri nonni erano bambini) sia auspicabile... il punto non è saper essere più morbidi, vicini al piccolo e saperlo ascoltare e confortare... il punto è essere poi capaci, quando serve, di essere inflessibili su certe questioni...
Ma qui vabbè, stiamo davvero andando troppo lontano dal punto focale del discorso, perché parlare del ruolo genitoriale è davvero troppo off topic.


Sulla seconda invece ti do pienamente ragione, dato che ti ricolleghi - anche involontariamente - a quanto da me già detto.
Un maestro ed un educatore possono dare il meglio di loro stessi e svolgere un ottimo lavoro, ma come dici tu ci deve essere una famiglia alle spalle che continui quel lavoro e non che lo butti via.
Sono stato ad un corso di formazione quest'estate e c'erano ragazze (:offtopic: perché ovviamente una delle cose più belle di questo lavoro è che ti trovi a lavorare quasi solo con donne :D ) che stavano vivendo esperienze lavorative differenti rispetto alle mie, lavorando in centri diurni a contatto con ragazzini che avevano problemi familiari ecc... ed anche loro sottolineavano questo fatto, il cercare di costruire qualcosa durante il tempo passato col bambino, per vedere poi tutto crollare sotto i colpi delle idiozie fatte dai genitori (ripeto, in questo caso parliamo di situazioni problematiche, quindi comunque casi più estremi rispetto alla norma).
Ma la cosa poi si può applicare anche nel quotidiano.
Il tuo esempio è calzantissimo, ma qualcosa ancora più in piccolo mi è capitata l'anno scorso: tenevo, nel momento dei compiti, i bimbi di quarta... i loro compiti cominciano ad essere qualcosa di un pochino corposo, quindi facevo svolgere quasi tutto (a parte proprio i casi in cui si trovavano a svolgere cose estramamente facili) prima in brutta, per poi ricopiare in bella... il tutto soprattutto per poter presentare alle maestre compiti che oltre che corretti fossero ORDINATI...
Beh, diverse mamme a casa dicevano ai loro figli di NON PERDERE TEMPO con la brutta, che era inutile, e di fare direttamente tutto in bella.
Ovviamente poi io tutte le volte dovevo mettermi a discutere coi bambini per far capire loro (anche a fronte di esempi pratici) come fosse meglio svolgere prima la brutta... poi mi è capitato anche di discutere con le madri stesse, che alla fine si vennero a lamentare della cosa.
Risultato: qualche bimbo per un paio di settimane si limitò alla bella... dato però che quando facevano i compiti troppo incasinati gli facevo strappare la pagina e copiare tutto... e quando erano passabili erano comunque spesso poco ordinati (cancellature, ecc) alla fine anche le madri sono arrivate a più miti consigli, ed i bambini a quel punto, vedendo me e le mamme dire la stessa cosa, hanno cominciato a capire e ad apprezzare l'uso della brutta (che non era più solo una perdita di tempo).
E' brutto vedere come si cerchi di dare un buon modo di lavorare ad un bambino per poi vedere i genitori intervenire per distruggere la cosa... e tutto perché? Perché quando avevano tanti compiti dovendo svolgere prima la brutta capitava ci fossero volte che non finivano in tempo e poi dovevano terminare a casa... ma loro (i genitori) non avevano tempo (o forse voglia?) di seguirli in questo...
E con questo discorso mi ricollego a quanto dicevo prima a Doc... ci saranno senz'altro casi di genitori modello (cioè, non ci saranno... ci sono!), ma mi pare che mediamente il "coefficiente educativo" all'interno di una famiglia vada via via diminuendo... e come dice giustamente Jakala non si può pensare che la scuola sopperisca in toto a ciò (questo anche prima dei tagli, eh :D).


Sul resto del discorso non intervengo, perché si aprirebbe un'altra pagina troppo ampia su cui dibattere, e sposteremmo comunque il punto focale da questa riforma ad altro...
Poi se dovessi parlare di spesa militare, posizione in politica estera, ecc finirei col fare più "filosofia" che altro...
Invece ciò di cui stiamo parlando riguardo all'istruzione è qualcosa di molto concreto.

Trovo comunque triste vedere approvata una riforma che trova così pochi consensi nella popolazione. Perché PD e sindacati avranno marciato sull'opposizione fatta da studenti ed insegnanti e tutto ciò che volete... ma conosco diverse persone che hanno votato questo governo (di AN come di FI come della Lega) che non sono affatto contente di questa riforma...
A dire il vero non ho ancora sentito nessuno (che non fosse un politico :D) dirsi favorevole.
Al massimo, come qualcuno dice qui, che erano necessari dei tagli... non che sia buono ciò che è stato fatto.

Insomma, ancora una volta trovo troppa differenza tra ciò che fanno i "nostri" politici e ciò di cui avrebbe bisogno il paese.

ze_ginius wrote: Quando ho fatto Economia Pubblica per la base statistica c'era L'Annuario Statistico Regionale della Lombardia che aveva un capitolo dedicato alla Lombardia in Europa.

Noi spendiamo l' 1,1% del PIL meno della metà degli altri paesi, le punte in scandinavia dove si sfiora il 4% .

http://www.ricercaindustriale.eu/download/tab1.2.pdf

Sulla ricerca lo so, io parlavo di spesa dell'istruzione pubblica.

ze_ginius wrote: Quando ho fatto Economia Pubblica per la base statistica c'era L'Annuario Statistico Regionale della Lombardia che aveva un capitolo dedicato alla Lombardia in Europa.

Noi spendiamo l' 1,1% del PIL meno della metà degli altri paesi, le punte in scandinavia dove si sfiora il 4% .

http://www.ricercaindustriale.eu/download/tab1.2.pdf

Ma cosa si intende per R&S? Come viene calcolata la spesa relativa?

Teo wrote: con fondi a doc.

Grazie, fa piacere scoprire di essere apprezzato! :lol2: :lol2: :lol2: :lol2: :lol2:

Scherzi a parte, vi consiglio moderazione quando si parla di genitori; non c'è nulla come la paternità o la maternità per far distinguere la differenza fra teoria e pratica.
Genitori troppo amici, troppo severi, che abdicano al proprio ruolo... quando ero bambino, andava di moda essere severi, i bambini non si potevano e non si dovevano sporcare, a meno che non uscissero apposta per giocare, ed i pedagoghi invitavano ad una maggiore comprensione, oggi va più di moda cercare di essere comprensivi, ed i pedagoghi a parlare di regole.
In realtà vedo genitori che dedicano tempo ai figli, compatibilmente con gli impegni, li seguono e cercano di aiutarli, e genitori che non lo fanno, la differenza principale mi pare questa e, con tutte le differenze del caso, non mi pare che ci siano in questo tutte queste differenze con i tempi in cui ero bambino io, i computers occupavano mezzo appartamento ed in italia ce li avevano solo le banche, i cellulari non erano stati inventati ed i videogiochi c'erano solo nei bar, è c'erano Space invaders, Arkanoid o Doney Kong.
Sul comportamento meno rispettoso, il fatto di essere schizzinosi e, almeno nell'atteggiamento, spacconi, temo che la società ed i mezzi di comunicazione incidano più dei genitori.

I dati recentemente pubblicati dall’OCSE mostrano che nel periodo 1995-2005, mentre tutti i paesi,
sia quelli più sviluppati che quelli in via di sviluppo, hanno aumentato la spesa per studente di
scuola dai 3 ai 18 anni del 30%, noi solo del 4%.
Dal 2003 al 2005 la nostra spesa è calata del 5,2 %. Nel 2005 abbiamo speso per ogni studente 1000
dollari in meno della media dei paesi OCSE (7540 contro 8553).
L’unico settore in cui spendiamo di più è quello primario (+ 662 dollari) che non a caso è quello nel
quale otteniamo i risultati migliori.
Nel settore universitario spendiamo 8026 dollari per studente contro una media di 15.559.
La nostra percentuale sul P.I.L. di spese per l’istruzione raggiunge appena il 4,7% contro una media
OCSE del 5,8%.

Indice di variazione nella spesa per studente fra il 1995 e il 2005 (2000=100) Fonte OECD
Paese                  1995    2005
Italia 3-18 anni      101      105
OECD 3-18              89      119
Brasile 3-18            96      139
Italia >18                79      100
OECD >18                99    111

inoltre come ho avuto già modo di dire, è inutile intrevenire nelle scuole elementari e medie(vedi maetro unico e riforma del tempo pieno),da cui traiamo ottimi risultati:

Al quarto anno di scuola (circa 10 anni), secondo i dati forniti da PIRLS 2006, i nostri studenti
raggiungono risultati eccellenti (siamo i quinti al mondo) in capacità lettura, totalizzando 551 punti
contro una media di 500 lasciando indietro quelli di Svezia, Germania, Inghilterra e Stati Uniti.
Per di più la situazione è migliorata rispetto al 2001.
Anche in matematica, nonostante i nostri ritardi storici, secondo la ricerca TIMSS nel 2003, siamo
sopra la media internazionale di 8 punti e superiamo paesi come Australia e Norvegia.
Prendendo in esame i dati della ricerca PISA 2006 i nostri 15enni ottengono in scienze 520 punti al
nord est, 501 al nord ovest e 486 al centro contro una media di 491. Gli scarsi risultati degli studenti
del sud 448 e isole 432 sono da imputare al contesto socio economico arretrato in cui operano le
scuole (meno investimenti locali, titolo di studio dei genitori più basso, strutture inadeguate).

Ps:un principio economico molto semplice,bisogna investire ed investire bene per ottenere risultati.non tagliare.

per finire..riguardo alla disciplina:
La ricerca “Education at a glance 2006” pubblicata dall’OECD proprio in questi giorni evidenzia
che l’81% dei genitori degli studenti 15 enni è soddisfatta o molto soddisfatta dell’atmosfera
disciplinare della propria scuola. Inoltre percentuali di genitori che oscillano fra l’86 e il 92% sono
soddisfatte o molto soddisfatte del metodo didattico usato e della competenza degli insegnanti.