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rene144 wrote: Ma fallo anche qui, che siamo curiosi e certamente sono storie che vale la pena conoscere.

Sennò non sapremo mai, non capiremo mai.

Esatto, perchè non condividere qui con tutti noi?
Almeno si può tentare di uscire dai soliti luoghi comuni, da una parte e anche dall'altra.
Facciamo che diventi un topic costruttivo 

rene144 wrote: Ma fallo anche qui, che siamo curiosi e certamente sono storie che vale la pena conoscere.

Sennò non sapremo mai, non capiremo mai.

Concordo.
Io non riesco a trovare alcuna giustificazione per quello che sono diventati gli ultras quasi dovunque, se leggo di quelle proteste che sono in atto per la tessera del tifoso mi viene da pensare che probabilmente le norme andrebbero inasprite, non attenuate.
E sicuramente la tessera del tifoso non è la soluzione, da molti punti di vista nemmeno tocca il problema, ma è un inizio.
Un inizio da cui partire per norme molto più severe.
Però forse la penso così perchè non ho abbastanza informazioni.
Tutti gli ultras mi rispondono che per averle dovrei fare vita di curva, andare alle riunioni dei gruppi, parlare con i leaders, cosa che non farò mai nemmeno se obbligato.
Come diceva Umberto Eco, ci sono tanti omosessuali che cercano di convincermi a provare le gioie della loro condizione prima di rigettarla, ma credo proprio che continuerò a seguire le mie inclinazioni.
L'unico modo che gli ultras hanno di far capire le loro posizioni è quello di spiegarle.
Se non lo fanno, viene il dubbio a molti che non lo facciano perchè non sono in grado di farlo.
E la simpatia della stragrande maggioranza delle persone va, semmai, alla polizia.

polpaol wrote: sarà che son stato più sfortunato di voi con quelli in divisa senza numero di identificazione che vuoi che ti dica :paper:
quando ci troveremo ad un meeting separatista seduti in bar con una birra davanti ti racconto della trasferta a roma o di quella a torino così magari ti spiego meglio il mio punto di vista  :D
ps: io son stonato quindi è meglio se non canto :paper:

la birra, la offro io.  :D

doc G wrote: Concordo.
Io non riesco a trovare alcuna giustificazione per quello che sono diventati gli ultras quasi dovunque, se leggo di quelle proteste che sono in atto per la tessera del tifoso mi viene da pensare che probabilmente le norme andrebbero inasprite, non attenuate.
E sicuramente la tessera del tifoso non è la soluzione, da molti punti di vista nemmeno tocca il problema, ma è un inizio.
Un inizio da cui partire per norme molto più severe.
Però forse la penso così perchè non ho abbastanza informazioni.
Tutti gli ultras mi rispondono che per averle dovrei fare vita di curva, andare alle riunioni dei gruppi, parlare con i leaders, cosa che non farò mai nemmeno se obbligato.
Come diceva Umberto Eco, ci sono tanti omosessuali che cercano di convincermi a provare le gioie della loro condizione prima di rigettarla, ma credo proprio che continuerò a seguire le mie inclinazioni.
L'unico modo che gli ultras hanno di far capire le loro posizioni è quello di spiegarle.
Se non lo fanno, viene il dubbio a molti che non lo facciano perchè non sono in grado di farlo.
E la simpatia della stragrande maggioranza delle persone va, semmai, alla polizia.

Non ha senso inasprire le pene se poi non si fanno rispettare. Nei tanto decantati modelli esteri che dovremmo prendere ad esempio, una aberrazione come la Tessera del Tifoso non esiste. Semplicemente ci sono norme dure, CHE VENGONO FATTE RISPETTARE.  Visto che siamo in vena di citazioni, diceva Benjamin Franklin "Chi è pronto a dar via le proprie libertà fondamentali per comprarsi briciole di temporanea sicurezza non merita né la libertà né la sicurezza.". Non ci mettiamo a credere che la TdT serva a rendere lo stadio più sicuro e a far tornare le famiglie perchè è una barzelletta. Per quello basterebbe far rispettare le norme già severe esistenti. Tanto è vero che gli stadi sono vuoti. Saranno tutti delinquenti quelli che mancano.

ripper23 wrote: Non ha senso inasprire le pene se poi non si fanno rispettare. Nei tanto decantati modelli esteri che dovremmo prendere ad esempio, una aberrazione come la Tessera del Tifoso non esiste. Semplicemente ci sono norme dure, CHE VENGONO FATTE RISPETTARE.  Visto che siamo in vena di citazioni, diceva Benjamin Franklin "Chi è pronto a dar via le proprie libertà fondamentali per comprarsi briciole di temporanea sicurezza non merita né la libertà né la sicurezza.". Non ci mettiamo a credere che la TdT serva a rendere lo stadio più sicuro e a far tornare le famiglie perchè è una barzelletta. Per quello basterebbe far rispettare le norme già severe esistenti. Tanto è vero che gli stadi sono vuoti. Saranno tutti delinquenti quelli che mancano.

Su questo che dici non ci piove, almeno al 90%.
Mi sfugge infatti quali siano le libertà fondamentali che vengono violate.
Sono d'accordo con Franklin, ma non vedo come la sua citazione possa calzare nel caso.
Anzi, la libertà violata è la mia, che fino al 1995 ero abbonato allo stadio di Terni ed ora non ci andrei nemmeno se mi regalassero l'abbonamento.
Devi dare il tuo nome, registrarti e prendere un posto numerato. Cose che di solito accadono in lager come i teatri ed i concerti di musica classica ed operistica.
Magari un domani ci costringeranno pure a comprare il biglietto via internet e pagarlo con carta di credito.
Peggio di Hitler.

doc G wrote: Su questo che dici non ci piove, almeno al 90%.
Mi sfugge infatti quali siano le libertà fondamentali che vengono violate.
Sono d'accordo con Franklin, ma non vedo come la sua citazione possa calzare nel caso.
Anzi, la libertà violata è la mia, che fino al 1995 ero abbonato allo stadio di Terni ed ora non ci andrei nemmeno se mi regalassero l'abbonamento.
Devi dare il tuo nome, registrarti e prendere un posto numerato. Cose che di solito accadono in lager come i teatri ed i concerti di musica classica ed operistica.
Magari un domani ci costringeranno pure a comprare il biglietto via internet e pagarlo con carta di credito.
Peggio di Hitler.

Non so se è arroganza, presunzione o solo mancanza di argomenti, ma francamente la presa per il culo costante riguardo alcuni argomenti sta diventando un pò stucchevole. Ma io non sono certo nessuno per dire come si tiene una discussione. Ognuno ha il suo metodo.

Ovviamente Franklin non parlava della Tessera del Tifoso (mi sa che mi tocca specificarlo...) ma di cose più importanti, ma speravo si riuscisse comunque a capire il senso. Evidentemente mi sbagliavo.

Il punto è che la tessera è, oltre a una enorme manovra commerciale, anche una ammissione di incapacità di mantenere l'ordine pubblico. Chiariamo (anche qui sarebbe bello fosse superfluo, ma tant'è) che la responsabilità primaria è di quegli animali che trovano nel calcio una valvola di sfogo per la loro idiozia e violenza. Ma il calcio mi pare sia giocato in altre due o tre paesi nel mondo, ma da nessuna parte esiste questo strumento. Pensa te, si può persino andare allo stadio a vedere la squadra di casa senza avere in tasca una carta di credito col nome della tua squadra sopra! Ci sono persino paesi in cui puoi ordinarti il biglietto da internet! Assurdo eh?

Come è possibile? Semplice. Regole dure, chi le viola paga.

In questi due giorni di calcio abbiamo visto stadi vuoti o semi-vuoti. Dove sono le famiglie che la tessera doveva riportare allo stadio? Io dico che sono a casa a vedere la partita in tv, e faccio fatica a biasimarli. Ma in Italia, unico paese al mondo, l'unico strumento per mantenere la sicurezza negli stadi è una schedatura di massa e obbligatoria. Chissà come fanno gli altri paesi senza la Tdt.

Se la risposta deve essere "Magari non serve a niente, ma qualcosa bisogna fare e tantovale tentare" si può anche evitare di postare, è un pensiero talmente illuminato che è stato già detto svariate volte su questi schermi.

ripper
L'ho scritto nel topic della tessera: è solo la prima partita che vedo allo stadio quest'anno ma sto seriamente pensando di non rifare l'abbonamento. Preferisco farmi ogni due settimane Genova-Londra in aereo per andare a vedere il West Ham.

Pablets wrote: ripper
L'ho scritto nel topic della tessera: è solo la prima partita che vedo allo stadio quest'anno ma sto seriamente pensando di non rifare l'abbonamento. Preferisco farmi ogni due settimane Genova-Londra in aereo per andare a vedere il West Ham.

Procedura acquisto biglietti Premier:
1) Mi collego al sito, guardo se sono in vendita, scelgo il posto, compro
2) Vado allo stadio con un paio d'ore di anticipo, cerco il ticket office, faccio la coda ordinata per il ritiro.
3) Mostro ricevuta, ritiro il biglietto in busta sigillata. Scopro che anche è nominale, ma poco male.
4) Al gate, mostro il biglietto ed entro
5) lo steward mi porta al mio posto a sedere, dentro c'è massima severità cmq.

MILANO
1) Vado in banca a cercare i biglietti, tra il server che non va e il controllo documenti ci metti 20 minuti buoni. E se nonce l'hai, ti tocca fare la tessera.
2) Arrivi allo stadio con mezzi propri (arrivare da fuori a Milano con mezzi pubblici è impensabile), parcheggi (con relativo salasso) e vai ai famigerati tornelli.
3) Prefiltraggio, documento e perquisizione, tornello e poi sei dentro. Se sei arrivato in anticipo, non ci metti una vita.
4) gli steward fan che? Si guardano la partita e...benvenuti al porto franco di si fa quello che si vuole.

ripper23 wrote: è anche una ammissione di incapacità di mantenere l'ordine pubblico.

esatto. e quoto tutto il resto di quello che hai scritto.

fra l'altro personalmente non credo che avrò problemi di tessera per un bel po'.. 

riguardo ad Atletico Roma-Taranto..l'hanno giocata a porte aperte, senza tifosi ospiti etc etc?!!?

Sberl wrote: Procedura acquisto biglietti Premier:
1) Mi collego al sito, guardo se sono in vendita, scelgo il posto, compro
2) Vado allo stadio con un paio d'ore di anticipo, cerco il ticket office, faccio la coda ordinata per il ritiro.
3) Mostro ricevuta, ritiro il biglietto in busta sigillata. Scopro che anche è nominale, ma poco male.
4) Al gate, mostro il biglietto ed entro
5) lo steward mi porta al mio posto a sedere, dentro c'è massima severità cmq.

MILANO
1) Vado in banca a cercare i biglietti, tra il server che non va e il controllo documenti ci metti 20 minuti buoni. E se nonce l'hai, ti tocca fare la tessera.
2) Arrivi allo stadio con mezzi propri (arrivare da fuori a Milano con mezzi pubblici è impensabile), parcheggi (con relativo salasso) e vai ai famigerati tornelli.
3) Prefiltraggio, documento e perquisizione, tornello e poi sei dentro. Se sei arrivato in anticipo, non ci metti una vita.
4) gli steward fan che? Si guardano la partita e...benvenuti al porto franco di si fa quello che si vuole.

Bhè, ma questo è differente.
Non si parla di manovre liberticide (sarà stucchevole ripeterlo, ma se leggo di manovre liberticide in rapporto alla tessera del tifoso riesco a rispondere solo sfottendo), ma di differente organizzazione.
Anzi, del rapporto fra una ottima organizzazione ed una pessima.
Ma dove sarebbe la differenza nel rispetto dei diritti fondamentali?
Ed il buon inizio per me non sta tanto nel fatto che "bisognava fare qualcosa", ma nel fatto che è indispensabile vendere biglietti nominali con posti numerati, e magari settori molto piccoli che facilitino l'identificazione.
Non ci vedo nulla di liberticida, se io voglio andare a vedere una partita chi se ne frega se devo dare il nome? Lo do al supermercato quando faccio la spesa, alle autostrade quando passo un casello, lasciamo stare il telefonino....

Bounce wrote: riguardo ad Atletico Roma-Taranto..l'hanno giocata a porte aperte, senza tifosi ospiti etc etc?!!?

A porte aperte solo per i possessori di tessera. Sia gli ospiti (seppur partita del tutto non a rischio) che quelli di casa. Allo stadio c'erano circa una novantina di persone.

Tutte famiglie comunque.

Eugenio Lamanna 21 anni, portiere del Gubbio è stato aggredito insieme ai suoi genitori da un gruppo di Ultras dell'Alessandria con coltello e una bottiglia rotta. Il ragazzo ha subito danni al volto e alla mandibola, oltre alla rottura del setto nasale.
Bene ma non benissimo. Questo dimostra ulteriormente che appunto la tessera del tifoso non serve ad una ceppa. Tuttavia dimostra che il paradigma culturale di un certo modo di intendere lo sport porta a questi eccessi. Questo tumore della società e dello sport andrebbe estirpato. Sono nauseato da questo schifo, qua la gente viene presa e picchiata perchè ha un colore diverso di maglia, perchè gioca in un team diverso, e tiriamo fuori discorsi contro il governo, contro la società consumistica, contro la pay tv.

Occorrerebbe saper vivere e stare al mondo, essere consci di un minimo di norme di convivenza sociale, prima di poter fare discorsi "elevati" sul senso del tifo e della, presunta, sottocultura ultras, per quanto mi riguarda comunque accostare il termine ultras a quello di cultura sembra più una figura retorica meglio nota con il nome di ossimoro.

Nessun attacco ai tifosi qui, solo che queste cose fanno veramente male a tutti, anche ai tifosi più ferventi, che al massimo si sfogano con qualche coro o sfottò, saran pochi ma ci sono lo so.