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si, ma - parlo personalmente - a 19 anni non avrei mai avuto voglia di chiudere la baracca e andare a lavorare. perché poi di questo si tratta.. poi studiare mi piace anche, quindi il pensiero di non farla non mi ha mai neanche sfiorato.

doc G wrote: Al di la della polemica che prova a sollevare lei, abbastanza infondata, viste le premesse ed il testo iniziale, mi pare che le marce indietro si susseguano e spero proprio che siano definitive. Le prese di posizione anche a destra ormai sono parecchie, inizialmente di nomi meno conosciuti, come Bocchino, Cristaledi e Pepe, poi sono intervenuti personaggi più in vista come Alemanno e Mussolini. Lo stesso mondo cattolico è in fermento, ed il malcontento generale è ciò che fa sperare in un ripensamento. C'è tempo, nei decreti di attuazione, per trasformare una classe separata, inutile e controproducente, in corsi aggiuntivi per l'insegnamento dell'italiano, alla maniera delle scuole anglosassoni, e mi auguro che il tempo sia sfruttato. Qualora ciò non avvenisse, qualsiasi forma civile di protesta mi troverebbe favorevole.

Ma lo spero fortemente, doc, lo spero, ma scusami se mi sono alterato comunque, perchè ogni decreto legge di Berlusca ha avuto questa strada, la spariamo grossa---figura di merda non indifferente---correggiamo il tiro---facciamo comunque, almeno in parte, i nostri porci comodi.

Comunque mi pare che qualcuno, sparando un po' a caso, sostenne pagine addietro l'effettiva esistenza del problema stranieri rallenta-classi cosa che in realtà non sta nè in cielo nè in terra, ma forse ho parafrasato male io..

Comunque io con la polemica la chiudo qui:

Parlando degli studenti manifestanti, non capisco seriamente come è possibile che ci siano studenti in facoltà come fisica, chimica che invocano la violazione del diritto allo studio! Ma che ragionamento è: "Non voglio perdere tempo a protestare così posso arrivare prima alla laurea" cioè il momento in cui te lo metteranno in quel posto se non protesti ora.
Mia sorella nella fattispecie fa fisica a Padova e non è nella condizione di perdere anni per strada, ma comunque è abbastanza intelligente da capire che se non si blocca il tutto ora per lei non c'è un futuro verso cui andare, almeno non in questo paese..

si, ma se l'università diventa una specie di parcheggio,è proprio inutile.

MavsMANIAC wrote: io non ho fatto il primo della classe in nessun modo, se il mio tono ti ha dato fastidio me ne scuso, ho espresso la mia opinione in modo civile, forse, dico forse sei tu un attimino prevenuto di spirito mentre leggi i miei post perchè sai che abbiamo opinioni opposte, poi sei bravissimo a strumentalizzare frasi tipo "mi darebbero sui nervi le risposte" cosa che ho detto solo riguardo alla questione classi-ponte, questione per me molto personale, di cui infatti non ho parlato, proprio perchè non avrei potuto parlarne in modo non "incazzato". Sul resto non ho risposto in modo nervoso, forse eri nervoso tu;

no, non ero nervoso. mi ha dato fastidio il tono di quel post. ad ogni modo, non è necessario che ti scusi perchè non mi hai mica offeso.

però non mi sembra di aver strumentalizzato nulla.

spero che l'incidente sia chiuso.

(...tornando alla pagina precedente...)
Non sono d'accordo sul fatto che questa non sia una riforma.
Prevalentemente è un taglio, sì... ma anche una riforma, dato che si introduce la figura del maestro prevalente, dopo anni in cui la scuola elementare era organizzata differentemente.
Non è un cambiamento epocale, forse, ma per l'organizzazione scolastica abbastanza importante da considerarlo riformista (questo giusto per fare un po' di filosofia, fondamentalmente che la si veda in un modo o nell'altro poco cambia :D).

doc G wrote: Ad esempio, egoisticamente debbo dire che la materna, che finisce alle 16, era comodissima per dei genitori che lavorano. Una scuola elementare che termina alle 13,15 andava benissimo quando frequentavo io, e i due terzi delle mamme non lavoravano, oggi è scomoda, specie nelle grandi città sarebbe un grande aiuto poter fare due o tre ore pomeridiane in cui i bambini facciano i compiti, magari con uscita alle 16 come la materna. Magari pagando il servizio mensa e pagando le tre ore supplementari.

Non so dove abiti, ma dalle mie parti è qualcosa che esiste da diversi anni.
Per altro ne so qualcosina, dato che è il terzo anno consecutivamente che ci lavoro, in un servizio del genere. :D
Come dicevo prima in Italia bisognerebbe INVESTIRE nel settore educativo (so che potrebbe sembrare un discorso di parte fatto da una persona che lavora nel campo e quindi vorrebbe vedere aumentate le proprie possibilità lavorative, in realtà è un discorso che faccio pensando al bene del paese Italia, dato che una volta finita l'università spero di trovare tutt'altro tipo di impiego, e che nel campo educativo ci sono finito più per un caso che per una volontà precisa di lavorarci... nel contempo, però, avere la possibilità di lavorarci mi ha fatto conoscere questo mondo da dentro, e mi sono potuto fare un'idea un po' più precisa di ciò che SECONDO ME andrebbe fatto... e si badi bene, questa non è una questione politica... è questione di vita, stiamo parlando dell'educazioni dei nostri bambini, le future generazioni che dovranno guidare il paese...), invece si taglia.
Il Servizio in cui lavoro offre uno spazio strutturato per bimbi delle elementari (è aperto anche per la prima media, in realtà) che funge proprio da aiuto a quelle famiglie che, come dicevi tu, hanno problemi con la gestione dei bimbi una volta finita la scuola.

Come dicevo nel mio intervento precedente i tempi cambiano, le famiglie ora hanno esigenze diverse rispetto a 20 anni fa... quando andavo alle elementari io pochissimi erano i miei compagni che avevano entrambi i genitori lavoratori, e di quei pochi la maggior parte avevano la madre che lavorava solo part-time, e che quindi non aveva problemi col la loro gestione il pomeriggio.
Per gli altri... o c'erano le nonne (come per me) oppure eran problemoni.
Ora le cose sono cambiate, tantissimi bambini hanno entrambi i genitori che lavorano ed essi hanno spesso problemi con la gestione dei piccoli. Ecco quindi che interviene il nostro servizio, aperto dal suono della campanella che segna la chiusura della mattinata scolastica (operiamo direttamente nel plesso scolastico stesso) e che termina alle 18, offrendo quindi a molti genitori una grossa mano.
Il costo del Servizio si aggira (buono mensa escluso) sui 60/65 euro al mese, non ricordo con esattezza... una baby-sitter quanto prende all'ora? 5 euro quando è una studentessa cui va bene tutto, altrimenti il doppio, se non di più.
Fate un po' il conto voi di quanto una famiglia risparmia con questo servizio.

Non tutto è oro ciò che luccica, però.
I tagli fatti ai comuni dallo stato e dai comuni di conseguenza hanno portato, "ovviamente", a tagliare nel campo educativo prima che in altri campi.
Ecco quindi che, già solo rispetto all'anno scorso, i bambini che aderiscono al servizio aumentano, il numero di educatori viene ridotto.
La cosa non farà effetto a chi è ingegnere, medico, avvocato, impiegato o giornalista... ma posso assicurare che il servizio perde QUALITA'.
Perché c'è chi può considerare questo servizio come un PARCHEGGIO... ma chi ci lavora lo fa con amore e cerca sempre di proporre e dare il massimo a questi bambini.


Tra un paio d'anni spero di lavorare in tutt'altro campo, come detto... ma su istruzione ed educazione non dovremmo lesinare niente, se vogliamo garantire un futuro solido al nostro paese.

Per quanto riguarda il discorso dell'evoluzione e della differenza dei bambini odierni rispetto a quelli di 30 anni fa invece mi pare un discorso abbastanza difficile da proporre, certo che ci sono differenze, ma non tutte in peggio e non puoi certo mettere due maestri per alunno per tamponarli.

Ma difatti non capisco da dove hai evinto questa cosa.
Io ho detto che in sè e per sè non è un grosso problema l'avere un maestro unico piuttosto che tre.
E non ho nemmeno detto che sono cambiati solo in peggio, i bambini di oggi.
Anzi, sotto certi punti di vista sono molto più svegli di noi, mediamente... proprio perché hanno (vabbè, debbo dire che io fui molto fortunato in questo senso ed anche io crebbi usando il PC, dato che il primo personal computer entrò in casa mia che ancora ero piccolissimo... ma generalmente non era così, solo 15 anni fa) a che fare da subito con la tecnologia ecc.
Semplicemente dicevo che non li si può paragonare ai bimbi del passato (della mia come della tua generazione), proprio perché i tempi sono cambiati e quindi sarebbe stupido farlo, a mio avviso.
E la cosa, con il maestro unico, centra davvero poco.

Le mancanze delle famiglie, almeno per la mia esperienza della provincia umbra, non dipendono dal fatto che i bambini siano meno seguiti ed accuditi, anzi, si dedica loro molta più attenzione, spesso i programmi della famiglia sono in funzione del bambino, cosa che 30 anni fa non accadeva. Le mancanze sono dovute al fatto che ormai in quasi tutte le famiglie lavorano entrambi i coniugi e spesso i bimbi nascono quando i genitori sono più grandi, con la conseguenza che il nonno di un bimbo delle elementari quasi sempre ha superato i 70 anni e quindi può dare un aiuto molto relativo. Ed in questo la cosiddetta riforma Gelmini non modifica in nulla la situazione.

Guarda... o sono sfortunato ora vedendo ciò che vedo, o sono stato troppo fortunato io ad avere una famiglia di questo tipo e vederne diverse altre fatte a quel modo.
Per quello che mi riguarda vedere una madre portare il figlio a calcio e a musica ha un valore relativo. Il compito educativo di un genitore non si esaurisce così.
Parlo di ben altro, ma non è questo il luogo adatto per parlarne.

P.S.
Il mio era comunque un discorso generale. Basato sulle mie esperienze dirette. Ovviamente non è assolutista e ci devi mettere tutti i limiti del caso.
In linea di massima, però, mi pare di vedere meno capacità educativa nei genitori moderni che in quelli di una generazione fa.

Mahor wrote: .....
P.S.
Il mio era comunque un discorso generale. Basato sulle mie esperienze dirette. Ovviamente non è assolutista e ci devi mettere tutti i limiti del caso.
In linea di massima, però, mi pare di vedere meno capacità educativa nei genitori moderni che in quelli di una generazione fa.

In linea di massima posso concordare con il discorso, non quoto tutto tanto i post sono adiacenti...
Sulla differenza dei bambini di 30 anni fa e quelli attuale non mi riferivo al tuo discorso, che invece ha senso; la società è profondamente cambiata, inevitabile che cambino i bambini e le esigenze siano differenti.
A Terni un servizio alle elementari come quello che svolgi tu non c'è, e sarebbe davvero utile, effettivamente. Peccato che Varese è lontana, altrimenti una prova per mandarci i miei figli la farei!
Ho invece qualche perplessità solo sull'ultima frase, quella quotata, ma le eserienze personali sono molto diverse, abitiamo molto lontano ed è possibile che la realtà che vivi tu sia diversa da quella che vivo io anche in questo, come nei servizi offerti dalle scuole elementari.

Ammetto che la cosa mi sciocca abbastanza, perché pensavo (non mi sono mai fatto troppi pensieri a riguardo in realtà, dato che la vedevo come una cosa scontata) che servizi del genere nel 2008 fossero la norma in un paese avanzato come l'Italia.
Ciò che mi dici è molto grave, secondo la mia ottica.
Un servizio come quello in cui lavoro è, a mio avviso, fondamentale.
Peccato, come dicevo, che qualcuno (amministrazioni in primis... ma anche qualche genitore un po' sciocchino, a mio avviso) veda questo Servizio Educativo solo come un parcheggio.
Lavorare con 80 bambini è complicato, e la soluzione migliore per migliorare la qualità di un servizio (che nei suoi pochi anni di vita ha sempre funzionato piuttosto bene, ma che è perfettibile come tutto) non credo sia diminuire il numero delle persone impiegate a fronte di un aumento dei bambini iscritti.
Il tutto non perché qualcuno pensi che X educatori lavorino meglio di X-Y, ma semplicemente perché X-Y costano, evidentemente, meno di X educatori.

Sulle differenze tra i genitori... io sono abbastanza convinto di quanto dico, ma è comunque una visione parziale della problematica.
L'esempio di Porsche (ma ne potrei fare milioni) lo trovo indicativo, in questo senso.
Il tutto senza voler togliere nulla ai genitori di oggi (tra cui tu) che invece si dedicano anima e corpo all'educazione dei propri figli (che, come detto in precendenza, non si esaurisce nel mettergli il cibo in tavola e nello scarrozzarli a destra e a manca, tra i mille corsi cui li si iscrive).


(So di essere Off Topic... ma dato che almeno parzialmente questo discorso centra con la politica in generale vorrei aggiungere una cosa al riguardo, dato che è un qualcosa che trovo comunque interessante.
Ci si lamenta da più parti che i bambini di oggi crescono con TV e videogames come compagni, quando già solo 15 anni fa - e parlo sempre di esperienze dirette - l'attività prevalente del pomeriggio mio e dei miei amici era, una volta svolti i compiti - MA ANCHE NO :D - il giocare a calcio, andare all'oratorio, ecc. Ora, parlando della realtà specifica del mio paese, ma chiacchierando un po' con altre persone di luoghi lontani ho potuto capire che tutto il mondo è paese, quando mi capita di portare i bambini del mio servizio in oratorio per frequentare il catechismo trovo lo stesso sempre e tristemente vuoto. Adesso i bimbi non possono più giocare per strada, e non tanto o solo per il traffico - già 15 anni fa la maggior parte delle strade era inagibile in questo senso -, ma perché i genitori non si fidano nemmeno se in quella strada passa una macchina al giorno, perché giocare in strada è comunque pericoloso coi tempi che corrono...
Insomma, non che da piccolo non vedessi i cartoni animati... però appena potevo scendevo in cortile... io e molti altri come me abbiamo avuto la fortuna di poter crescere ancora passando buona parte delle nostre giornate a giocare assieme ad altri bambini e soprattutto a farlo all'aria aperta.
Ora spesso non è così. I bimbi fagocitano qualsiasi cosa passi la TV per ore ed ore, quando non giocano con playstation et similia.
Un Servizio come quello in cui lavoro è utile, per quanto mi riguarda, anche in questo senso. In tutto l'anno mediamente facciamo vedere un paio di cartoni... uno quando per Natale li portiamo al cinema e ci facciamo fare una proiezione privata dei uno degli ultimi cartoni usciti - tipo l'anno scorso Bee Movie -, l'altro durante l'anno, in videocassetta. Per il resto, al di là del momento sacro dei compiti, si gioca - per lo più assieme - e si fanno attività di tutt'altro tipo, che non siano alienarsi davanti a TV e videogames.
Una cosa molto carina è anche notare come con un servizio del genere i bimbi si amalgamino anche con età diverse, e allora quelli più grandi spesso prendono sotto la loro ala quelli più piccolini ecc.
Insomma, vedere come un servizio del genere possa essere considerato solo alla stregua di un parcheggio o come surrogato economico di una babysitter - la quale comunque non può offrire tutto ciò che offriamo noi, anche solo perché offriamo al bimbo di stare in compagnia di tanti altri bambini con cui giocare - è davvero triste e degradante.
Mi auguro comunque che aprano presto anche a Terni (ed in tutta Italia) servizi di questo genere. Anzi, fatti promotore tu della cosa. E poi magari apri una cooperativa di servizi, così magari fai pure i soldi! :D)

Mahor, che quello che faccia tu sia molto utile non ci sono dubbi, però ti devo scioccare dicendoti che anche qui non ce ne sono o se ci sono sono molto pochi. La ragione principale? Le amministrazioni locali hanno pochi soldi e servizi come questo, utilissimi, quasi necessari nella società moderna, scendono inevitabilmente nella scala delle priorità.
A riguardo di servizi come questo ricordo uno scambio di opinioni con una ragazza napoletana, che faceva la commessa e lavorava a tempo pieno, che disse di non voler al momento fare figli perché, dovendo lavorare, non voleva che alla fine li crescessero altri, nonni o insegnanti che fossero: io non seppi cosa rispondere.
Su quanto dici sull'educazione dei figli e sulla necessità di farli giocare anche "in strada" :D poco da aggiungere. Quanto sento una madre dire ad un bambino "non correre che poi sudi" non riesco a trattenere un sorriso sarcastico...

Angyair wrote: Mahor, che quello che faccia tu sia molto utile non ci sono dubbi, però ti devo scioccare dicendoti che anche qui non ce ne sono o se ci sono sono molto pochi. La ragione principale? Le amministrazioni locali hanno pochi soldi e servizi come questo, utilissimi, quasi necessari nella società moderna, scendono inevitabilmente nella scala delle priorità.

E tutto questo non fa che rinforzare la mia idea che bisognasse investire nel campo educativo/formativo, anziché tagliare.

Beh io alleno ragazzi tra i 17 e i 19 anni. Martedi ci siamo allenati sotto la pioggia, c'era gente che si copriva i capelli con la pettorina, poi giovedì chiaramente la pettorine un po' puzzavano, nessuno che se le voleva mettere....

Io sono sempre più deluso da quel che vedo.

Mahor wrote: E tutto questo non fa che rinforzare la mia idea che bisognasse investire nel campo educativo/formativo, anziché tagliare.

Che bisogna non ci sono dubbi. Che si possa ne ho, purtroppo, molti.

Angyair wrote: Che bisogna non ci sono dubbi. Che si possa ne ho, purtroppo, molti.

Prima che toccare questo o altri campi (come la sanità) taglierei da altre parti.
Ad esempio le spese militari, che invece crescono di continuo (oh, sinistra o destra che sia eh... sono cresciute anche con l'ultima versione Prodi, non è questione).
Piuttosto in questi campi vanno ottimizzate le spese, ma non ridotte.
Secondo me.
(E ci sono esempi, qui al nord, in cui - parlo di Sanità ora - si è imparato a spendere i soldi meglio... più efficacia ed efficienza, invece che tagli duri e puri.)

Mahor wrote: Prima che toccare questo o altri campi (come la sanità) taglierei da altre parti.
Ad esempio le spese militari, che invece crescono di continuo (oh, sinistra o destra che sia eh... sono cresciute anche con l'ultima versione Prodi, non è questione).
Piuttosto in questi campi vanno ottimizzate le spese, ma non ridotte.
Secondo me.
(E ci sono esempi, qui al nord, in cui - parlo di Sanità ora - si è imparato a spendere i soldi meglio... più efficacia ed efficienza, invece che tagli duri e puri.)

Ma l'impressione che ho io è che si è imparato a spendere meglio quando si è detto basta ai continui "rifornimenti" gratuiti di finanziamenti ("questi sono i soldi e te li devi far bastare"). Il problema, secondo me, in molte situazioni italiane è che ci si è sovraesposti (come personale, che è una spesa che non decresce mai, anzi, nella funzione pubblica, ed il recente rifiuto della CIGL al contratto firmato dalle altre sigle sindacali non è un buon segno, secondo me, visto anche la crisi economica a livello mondiale) e tornare indietro è tremendamente difficile. Le parti dove tagliare sono indubbiamente tante, direi che c'è l'imbarazzo della scelta, ma scuola e sanità fanno parte di queste e non si può dire non tocchiamole, si può dire tocchiamole ma stiamo attenti che sono delicate (spero di essermi fatto capire :D).

Mahor wrote: Prima che toccare questo o altri campi (come la sanità) taglierei da altre parti.
Ad esempio le spese militari, che invece crescono di continuo (oh, sinistra o destra che sia eh... sono cresciute anche con l'ultima versione Prodi, non è questione).
Piuttosto in questi campi vanno ottimizzate le spese, ma non ridotte.
Secondo me.
(E ci sono esempi, qui al nord, in cui - parlo di Sanità ora - si è imparato a spendere i soldi meglio... più efficacia ed efficienza, invece che tagli duri e puri.)

Tagliare nell amministrazione?
Eliminare province enti etc no,lasciando solo regioni comuni e quegli enti che sono strettamente necessari.
Un conto è razionalizzare un conto è tagliare...Siamo lo stato che in europa spende meno per l'istruzione e la ricerca,poi ci dicono che sia la culla della cultura.
Ma va a cagare va..

Angyair wrote: Ma l'impressione che ho io è che si è imparato a spendere meglio quando si è detto basta ai continui "rifornimenti" gratuiti di finanziamenti ("questi sono i soldi e te li devi far bastare"). Il problema, secondo me, in molte situazioni italiane è che ci si è sovraesposti (come personale, che è una spesa che non decresce mai, anzi, nella funzione pubblica, ed il recente rifiuto della CIGL al contratto firmato dalle altre sigle sindacali non è un buon segno, secondo me, visto anche la crisi economica a livello mondiale) e tornare indietro è tremendamente difficile. Le parti dove tagliare sono indubbiamente tante, direi che c'è l'imbarazzo della scelta, ma scuola e sanità fanno parte di queste e non si può dire non tocchiamole, si può dire tocchiamole ma stiamo attenti che sono delicate (spero di essermi fatto capire :D).

Io invece sono per non toccarle.
Come dice MagicKobe spendiamo poco per la ricerca... invece di TAGLIARE spendiamo meglio quei soldi.
Se spendiamo X e di questo X una buona parte sono soldi spesi male... invece di spendere X-Y continuiamo a spendere X, ma ottimizziamo questi soldi.
E lo stesso vale per la sanità.
La spesa pubblica la taglierei da altre parti.

Poi chiaro, sono punti di vista.
Io mi muoverei così, comunque.