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Mi chiedo però come si faccia a dire "il tal licenziamento non è giustificato da motivi economici" se non è possibile vagliare la situazione economica.

Hobbit83 wrote:Mi chiedo però come si faccia a dire "il tal licenziamento non è giustificato da motivi economici" se non è possibile vagliare la situazione economica.

Bisognerebbe leggere qualcosa di più esteso, ma tendenzialmente credo che il giudice non possa apporre paletti rigidi sulla definizione di "motivi economici". Mi spiego meglio: se l'imprenditore ritiene che i suoi profitti aumenterebbero del 3% col licenziamento di quella persona (con la riduzione dei costi), il giudice non può imporsi e dire "no, se non aumenti almeno di 5% (o 10, o 20, o X) allora non puoi licenziarlo".
In poche parole, se non si tratta di un licenziamento per discriminazione (o motivo analogo ed "illegale"), e c'è una qualche forma di vantaggio economico acclarato, allora poi il giudice deve fermarsi lì e non può imporre il reintegro se il vantaggio economico (acclarato, ripeto) è inferiore ad una quota accettabile soggettivamente.

Ma questa è un'ipotesi che faccio io sulla base di quello che mi sembra di aver intuito, sia chiaro.

Qua forse si capisce meglio. Io continuo a pensare che l'art.18 è un non problema e queste modifiche continuano a farmelo pensare.
Se vogliono rilanciare il mondo del lavoro e la competitività che guardino altrove e chi ha ricevuto il CUD in questi giorni può capirlo in pieno

Ange86 sulla questione dell'art. 18 c'è molto di non detto.

Rene144 parla di aumentare il profitto, ma la realtà è che molte aziende a breve si troveranno nella condizione di dover tagliare personale per non fallire.
E per le leggi italiane è più facile chiudere un'azienda o mandare in cassa integrazione tutti piuttosto che tagliare uno o due posti.

rene144 wrote:

Hobbit83 wrote:Mi chiedo però come si faccia a dire "il tal licenziamento non è giustificato da motivi economici" se non è possibile vagliare la situazione economica.

Bisognerebbe leggere qualcosa di più esteso, ma tendenzialmente credo che il giudice non possa apporre paletti rigidi sulla definizione di "motivi economici". Mi spiego meglio: se l'imprenditore ritiene che i suoi profitti aumenterebbero del 3% col licenziamento di quella persona (con la riduzione dei costi), il giudice non può imporsi e dire "no, se non aumenti almeno di 5% (o 10, o 20, o X) allora non puoi licenziarlo".
In poche parole, se non si tratta di un licenziamento per discriminazione (o motivo analogo ed "illegale"), e c'è una qualche forma di vantaggio economico acclarato, allora poi il giudice deve fermarsi lì e non può imporre il reintegro se il vantaggio economico (acclarato, ripeto) è inferiore ad una quota accettabile soggettivamente.

Ma questa è un'ipotesi che faccio io sulla base di quello che mi sembra di aver intuito, sia chiaro.

Ho cercato un poco (ancora poco, confesso), ma di fatto non ho trovato ancora cose certe.
Potrei fare una mia supposizione, ma sottolineando che si tratta, appunto, di supposizione.
Volendo possibilità di effettuare controlli ci sono, anche oggi. Per esempio per accedere alla CIG occorre presentare bilanci e piani di ristrutturazione aziendale.
Una azienda può presentare bilanci falsi? In teoria si, alcune lo fanno anche oggi per evadere il fisco. Teniamo però conto che se parliamo di aziende grandissime o con proprietari che hanno molta liquidità la cosa è ovviamente possibile, aziende che non rientrano in queste due categorie si precluderebbero l'accesso al credito per quell'anno, difficile che lo facciano per licenziare un tipo che gli sta antipatico. Si potrebbe obbligare l'azienda che vuole licenziare a presentare, per l'appunto, bilanci e piano di ristrutturazione al ministero, quindi il giudice che volesse decidere potrebbe chiedere una perizia su quelle carte.


Qui c'è un PDF piuttosto accurato, ma ancora sono riuscito a dargli una lettura superficiale.

http://www.linkiesta.it/sites/default/f ... o%2018.pdf

i miei dubbi ruguardano quella fascia di lavoratori (intorno alla cinquantina) che, dopo aver perso il lavoro, hanno possibilità di rientrare nel mercato del lavoro tendente allo zero.

Grazie Doc. Diciamo che c'è da capire bene quanto potere avranno i giudici nel giudicare i motivi economici validi o meno.

BruceSmith wrote:i miei dubbi ruguardano quella fascia di lavoratori (intorno alla cinquantina) che, dopo aver perso il lavoro, hanno possibilità di rientrare nel mercato del lavoro tendente allo zero.

Quoto. Circa un mese fa quando si cominciava a parlare di questa riforma, erano previsti anche rinnovamenti per quanto riguarda il reinserimento: corsi di aggiornamento, sussidi di disoccupazione limitati a chi si inscrive alle liste di collocamento, ecc. Non so però se queste erano previste per questa riforma o arriveranno in una mandata successiva. Comunque credo che sarebbero fondamentali. Da poco leggevo un dato che mostrava come in Italia si viene assunti prevalentemente per raccomandazioni, passaparola, agganci e suggerimenti vari piuttosto che attraverso i canali "ufficiali".

Per quanto riguarda la riforma dell'art. 18 ancora non ho un'idea chiarissima, però non mi sembra di vedere niente che possa far pensare a licenziamenti a valanga. O almeno niente che possa far aumentare i tassi di disoccupazione.

Ora però non sarebbe male riuscire a capire queste storie per cui le modifiche all'art.18 non entrerebbero in vigore per i dipendenti statali

BruceSmith wrote:i miei dubbi ruguardano quella fascia di lavoratori (intorno alla cinquantina) che, dopo aver perso il lavoro, hanno possibilità di rientrare nel mercato del lavoro tendente allo zero.

In effetti è questo uno dei problemi principali, assieme a disoccupazione giovanile, precariato e crisi delle pmi.


Qui Pietro Ichino cerca di spiegare meglio, pure qui purtroppo ho avuto solo tempo di una lettura superficiale, quindi evito commenti:

http://www.pietroichino.it/?p=20198

BruceSmith wrote:i miei dubbi ruguardano quella fascia di lavoratori (intorno alla cinquantina) che, dopo aver perso il lavoro, hanno possibilità di rientrare nel mercato del lavoro tendente allo zero.

Direi che sono d'accordo. Questo è il punto su cui lavorare, perché in verità altri punti della rifoorma mi sembrano addirittura tropo rinunciatari (come il fatto che sia ancora previsto il reintegro per il licenziamento disciplinare, per dire).

Questo mi sembra interessante

http://video.repubblica.it/dossier/arti ... 1026?video

ovviamente come sempre 2 pesi e 2 misure,gli statali non si toccano.
per il resto della manovra alcune cose paiono positive,altre decisamente meno.ma aspetto che ci sia qualcosa di scritto per commentare.

lele_warriors wrote:ovviamente come sempre 2 pesi e 2 misure,gli statali non si toccano.

E' ufficiale? Quali sarebbero i motivi?

FrenkT wrote:

lele_warriors wrote:ovviamente come sempre 2 pesi e 2 misure,gli statali non si toccano.

E' ufficiale? Quali sarebbero i motivi?

http://www.repubblica.it/politica/2012/ ... ref=HREA-1

FrenkT wrote:

lele_warriors wrote:ovviamente come sempre 2 pesi e 2 misure,gli statali non si toccano.

E' ufficiale? Quali sarebbero i motivi?

non è questione di toccare o meno ma da sempre( dal dopoguerra almeno)i dipendenti della pubblica amministrazione ( statali è una generalizzazione giornalistica)sono soggetti a una legislazione diversa dall''art 18.
Quindi per cambiarla ci vorrebbe un cambiamento legislativo ben più pregnante delle discussioni che si svolgono in queste giornate.

garylarson wrote: non è questione di toccare o meno ma da sempre( dal dopoguerra almeno)i dipendenti della pubblica amministrazione ( statali è una generalizzazione giornalistica)sono soggetti a una legislazione diversa dall''art 18.
Quindi per cambiarla ci vorrebbe un cambiamento legislativo ben più pregnante delle discussioni che si svolgono in queste giornate.

quindi continuiamo con i 2 pesi 2 misure?
poi mi chiedo perchè una norma del genere,con magari dei piccoli cambiamenti,non va bene per gli statali...

aggiungo questo:
"Sul Corriere di oggi potete trovare (pag. 2) il punto critico della questione. Titolo dell’articolo: «La parità del ’93 con il settore privato e la deroga (necessaria)». Si parla di alcune sentenze della Cassazione «che hanno sancito la piena applicabilità dell’articolo 18 dello Statuto dei lavoratori ai dipendenti pubblici, a cominciare dagli statali». Per poi arrivare a oggi, con questa riforma, che porterà a scrivere inevitabilmente una nuova norma che, dicono al ministero di Patroni Griffi, «tenga conto della specificità del lavoro nella pubblica amministrazione». Ma neppure quella norma, scrive ancora il Corriere, «eviterà di incorrere in una sospetta illegittimità in base al principio di uguaglianza tra cittadini sancito dall’articolo 3 della Costituzione».

Leggi il resto: http://www.linkiesta.it/caro-statale-co ... z1pqeZqk92

un conto sono i desideri, un conto sono le leggi.
Anch'io licenzierei un branco di fancazzisti della pubblica aministrazione che ho incocciato nella mia pur breve vita se solo avessi una bacchetta magica.
Però attualmente la situazione è questa, non informare correttamente e esaltare i qualunquismi per titillare le parti basse è solo una operazione mass mediologica