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rodmanalbe82 wrote:

il tennis è morto di nuovo

Manu Ginobili wrote: il tennis è morto di nuovo

il problema è che da qui a qualche anno si prospetta un dominio Nadal per mancanza di avversari credibili.
Se Rafa si gestisce bene può fare il Grande Slam e superare in 2-3 anni Federer come numero di Slam vinti; ma non è questo a darmi fastidio, non si può colpevolizzare uno perchè vince. Mi mette tristezza che i contenders saranno Djokovic, Murray,Berdych, Tsonga e compagnia, tennisti assolutamente mediocri.
E mi darà ancora più fastidio che stampa e tifosi ottusi diranno " Nadal supera tutti i record, è lui il più forte di sempre".
A tennis si gioca in 2 e non è colpa di Nadal se dall'altra parte trova sparring partner, ma almeno chi segue da fuori il tennis abbia la decenza di ammettere il crollo di competitività di questo sport negli ultimi anni, evento cher favorisce chi è sopra la media (Federer, Nadal), pompando numeri che a questo punto andrebbero "ponderati"

Maverick wrote: il problema è che da qui a qualche anno si prospetta un dominio Nadal per mancanza di avversari credibili.
Se Rafa si gestisce bene può fare il Grande Slam e superare in 2-3 anni Federer come numero di Slam vinti; ma non è questo a darmi fastidio, non si può colpevolizzare uno perchè vince. Mi mette tristezza che i contenders saranno Djokovic, Murray,Berdych, Tsonga e compagnia, tennisti assolutamente mediocri.
E mi darà ancora più fastidio che stampa e tifosi ottusi diranno " Nadal supera tutti i record, è lui il più forte di sempre".
A tennis si gioca in 2 e non è colpa di Nadal se dall'altra parte trova sparring partner, ma almeno chi segue da fuori il tennis abbia la decenza di ammettere il crollo di competitività di questo sport negli ultimi anni, evento cher favorisce chi è sopra la media (Federer, Nadal), pompando numeri che a questo punto andrebbero "ponderati"

Bah, Federer ha forse avuto avversari migliori (escluso Nadal stesso)? Prima di Roger, andando a memoria, erano stati numero uno Roddick, Ferrero, Hewitt... gente che fa sembrare quelli da citati dei mostri sacri.
E sia chiaro, sono tutt'altro che un fan del mancino di Manacor.

EDIT: non avevo letto l'ultima parte del post, avevo frainteso il senso del messaggio.

Birdman wrote: Bah, Federer ha forse avuto avversari migliori (escluso Nadal stesso)? Prima di Roger, andando a memoria, erano stati numero uno Roddick, Ferrero, Hewitt... gente che fa sembrare quelli da citati dei mostri sacri.
E sia chiaro, sono tutt'altro che un fan del mancino di Manacor.

EDIT: non avevo letto l'ultima parte del post, avevo frainteso il senso del messaggio.

Federer infatti non ha avuto grandi avversari, escluso Nadal, come hai detto bene tu. Ha iniziato a vincere a 22 anni, nel 2003 (quando si è ritirato Sampras? sì forse, ma non tutti esplodono a 17-18 anni), però ha fatto vedere sprazzi di classe, nelle giornate belle e in quelle brutte (ergo: contro sparring partner ma anche contro gente in giornata), tutti parlano bene del dritto dello svizzero e c'è gente innamorata del suo rovescio.
Di Nadal si dice che abbia una tenuta mentale ferrea (vero), che corra molto ma non mi pare si siano mai lodati i suoi colpi. E' un grande atleta, ma è un grande tennista?

Oggi ha vinto l'8° slam, eguagliando un Agassi ad esempio, che al suo tempo se l'è giocata con McEnroe, Edberg, Lendll, Wilander, Becker, Sampras, Muster sulla terra rossa, senza contare le comparsate di Courier, Kafelnikov, Rios e Kuerten. Vincere uno Slam non era proprio facile e i "contender" non erano una singola persona. Però per il libro delle statistiche, Agassi = Nadal

quindi ha vinto lo scimmione dopato?

Edit: anzi, scimpanzè

Maverick wrote:
Oggi ha vinto l'8° slam, eguagliando un Agassi ad esempio, che al suo tempo se l'è giocata con McEnroe, Edberg, Lendll, Wilander, Becker, Sampras, Muster sulla terra rossa, senza contare le comparsate di Courier, Kafelnikov, Rios e Kuerten. Vincere uno Slam non era proprio facile e i "contender" non erano una singola persona. Però per il libro delle statistiche, Agassi = Nadal

mi viene da piangere.

:lol2:

Naverick, capisco benissimo cio' che dici.

Ma di Federer posso dire con certezza che ha una classe e tecnica immensa, ma il piu' grande di tutti i tempi? avrei voluto vederlo contro grandi avversari, perdere qualche slam e poi vedere come reagiva mentalmente. Non penso avrebbe superato Sampras. Io ho sempre pensato che i suoi numeri debbano essere ponderati, mentre ho spesso letto come sia il piu' grande di tutti i tempi: bah, io posso parlare solamente  per la mia epoca, iniziata a fine anni 80: sicuramente nella mia top5, ma non il piu grande

Cosi come Nadal, con meno classe e tecnica di Federer, ma con una forza mentale raramente vista a questo livello e con un tennis non eccelso, ma nemmeno intermedio.

Mancano gli avversari costanti, certamente.

vabè,siamo veramente alla frutta..ora nadal è scarso,anzi no è mediocre tecnicamente
motivazioni di questa affermazione ce ne sono oppure la diciamo così,giusto per spararne una "e vedere l'effetto che fa"?

ma stai parlando con me? :lol2:

Maverick wrote:

Oggi ha vinto l'8° slam, eguagliando un Agassi ad esempio, che al suo tempo se l'è giocata con McEnroe, Edberg, Lendll, Wilander, Becker, Sampras, Muster sulla terra rossa, senza contare le comparsate di Courier, Kafelnikov, Rios e Kuerten. Vincere uno Slam non era proprio facile e i "contender" non erano una singola persona. Però per il libro delle statistiche, Agassi = Nadal

Quindi Federer>Sampras è solo una questione di statistiche,no?perchè secondo il tuo ragionamento considerare lo svizzero il migliore di sempre nn ha diritto di cittadinanza,o no?
Sampras se la batteva con gli stessi avversari di Agassi quindi Federer che giocava con Philippussis,Roddick,Hewitt,Baghdatis,gonzoGonzales,Djokovic,Murray,Del Potro,Soderling e che ha perso 5 finali di slam contro Nadal è chiaramente uno che ha sfruttato la mancanza di avversari e che contro l'unico alla sua altezza ha perso la maggior parte delle volte  quasi su tutte le superfici.
:gazza:

rodmanalbe82 wrote: ma stai parlando con me? :lol2:

chiaramente no!

rodmanalbe82 wrote: :lol2:

Maverick, capisco benissimo cio' che dici.

Ma di Federer posso dire con certezza che ha una classe e tecnica immensa, ma il piu' grande di tutti i tempi? avrei voluto vederlo contro grandi avversari, perdere qualche slam e poi vedere come reagiva mentalmente. Non penso avrebbe superato Sampras. Io ho sempre pensato che i suoi numeri debbano essere ponderati, mentre ho spesso letto come sia il piu' grande di tutti i tempi: bah, io posso parlare solamente  per la mia epoca, iniziata a fine anni 80: sicuramente nella mia top5, ma non il piu grande

Cosi come Nadal, con meno classe e tecnica di Federer, ma con una forza mentale raramente vista a questo livello e con un tennis non eccelso, ma nemmeno intermedio.

Mancano gli avversari costanti, certamente.

anche secondo me Federer è "un bravissimo" (cit.), perchè la classe l'ha mostrata. Forse il più forte di sempre? questo non lo so, di certo la mancanza di avversari degni fa pensare da una parte che lui sia stato aiutato da ciò, dall'altra che sia stato talmente bravo da far sembrare gli sfidanti delle comparse. Le percentuali tra questi due effetti sono difficili da stilare
Interessante il tuo ragionamento sulla tenuta mentale 

Wildthink wrote: Quindi Federer>Sampras è solo una questione di statistiche,no?perchè secondo il tuo ragionamento considerare lo svizzero il migliore di sempre nn ha diritto di cittadinanza,o no?
Sampras se la batteva con gli stessi avversari di Agassi quindi Federer che giocava con Philippussis,Roddick,Hewitt,Baghdatis,gonzoGonzales,Djokovic,Murray,Del Potro,Soderling e che ha perso 5 finali di slam contro Nadal è chiaramente uno che ha sfruttato la mancanza di avversari e che contro l'unico alla sua altezza ha perso la maggior parte delle volte  quasi su tutte le superfici.
:gazza:

Per me la questione Federer-Sampras non si gioca sugli Slam vinti, cosa che il 99% dei mezzi d'informazione ha voluto farci credere.
Però io credo che se il tennista considerato fino a qualche anno fa  il più grande di tutti i tempi ha dovuto cedere tornei e il n°1 in classifica (per chi conta questo) a parecchi colleghi che reputiamo forti (o Agassi e compagnia sono pippe?), il lavoro di Federer possa essere in parte sminuito dal fatto che abbia vinto in anni in cui i maggiori esponenti del tennis siano stai Murray, Djokovic, Nadal (ma poi questa la spiego), Roddick, Tsonga, ecc
Il fatto che i suoi avversari, tranne 1, non passeranno alla storia non sminuisce il fatto che abbia avuto la solidità di dominarli e mettere assieme 16 Slam, ma quando l'unico ostacolo si trova in finale qualche domanda sull'All-Time te la poni.
Secondo me ha sfruttato un vuoto clamoroso; non toglie che abbia dimostrato (come già detto) di possedere i colpi, quindi avrebbe potuto vincere anche 10 anni prima, ma dubito 16 Slam.
Nadal: sulla terra rossa è stato, è ancora uno dei giocatori più letali forse della storia del tennis moderno. Infatti 5 degli 8 slam li ha vinti al RG, così come gran parte dei Master li ha vinti giocando sulla superficie preferita.
Non è scarso come giocatore, è sopra la media ma personalmente non ho mai visto "lampi di genio". Ha lavorato su se stesso e ha unito a una buona tecnica doti mentali e fisiche spaventose.
Tutto ciò lo rende un buon atleta, gli permette di vincere tornei di tennis. Però secondo me è molto meglio come atleta che non come tennista (Federer, per citare il suo rivale, secondo me potrebbe giocare quasi da fermo, Nadal no)
Sulla questione delle sfide tra lo svizzero e lo spagnolo: quest'ultimo ha prevalso soprattutto sulla terra battuta, ha impiegato 4 anni per vincere uno slam che non fosse il RG ed è riuscito a ripetersi una sola volta, AO. Ieri ha vinto Wimbledon ok, sfidando Berdych..e qui si ritorna al discorso della penuria tennistica in cui 2 giocatori bravi si sono infilati perfettamente (non avendone colpa ovviamente).

Maverick wrote: Oggi ha vinto l'8° slam, eguagliando un Agassi ad esempio, che al suo tempo se l'è giocata con McEnroe, Edberg, Lendll, Wilander, Becker, Sampras, Muster sulla terra rossa, senza contare le comparsate di Courier, Kafelnikov, Rios e Kuerten. Vincere uno Slam non era proprio facile e i "contender" non erano una singola persona. Però per il libro delle statistiche, Agassi = Nadal

Premesse:

- Federer è uno dei migliori 3 giocatori della storia per me, se non il migliore. Puro gusto personale.
- Nadal già se si ritirasse domani per me sarebbe nella top 20. Non escludo che a fine carriera sia nella top 5 o anche più su, sempre nella mia classifica personale.

Il problema per me è un altro oltre a quello della qualità. Per me il problema è di materiali e superfici. Oggi si gioca nello stesso modo su tutte le superfici. Le differenze ci sono, ma sono sempre più labili, e questo permette a chi è forte di essere competitivo ovunque. Wimbledon viene giocato da fondo, esattamente come gli altri 3 Slam. Se il gioco è lo stesso, è evidente che ad arrivare in fondo siano gli stessi.

Scusate se non sarò particolarmente breve, ma voglio portare alla luce alcuni brevi fatti sul Roland Garros e su Wimbledon.

A partire dall'era open, prima di Nadal e Federer, solo 4 giocatori avevano vinto entrambi i tornei: Laver, Agassi, Borg e Kodes. Kodes ha vinto Wimbledon in un'edizione monca, senza 13 dei primi 16 giocatori del mondo, quindi all'atto dei fatti possiamo dire che solo in 3 abbiano avuto la forza per vincere entrambi i tornei al massimo. Tutto questo in 40 anni. Negli ultimi 3 anni, abbiamo avuto lo stesso vincitore per i 2 tornei (2 volte Nadal ed 1 volta Federer). Nei 40 anni precedenti, solo Laver e Borg sono riusciti a vincerlo nello stesso anno.

Ma messa così ovviamente potrebbe voler dire tante cose, per esempio che Federer e Nadal siano due dei più grandi mai vissuti, entrambi sfortunati nel sovrapporre la propria carriera a quella dell'altro. Oppure potrebbe indicare appiattimento nel valore dei loro rivali. Ma è così?

Non è così per me, ma è una questione di omologazione stilistica, che ha reso più facile essere competitivi in tutti i tornei, rendendo più improbabile che si perda con altri. Prendiamo i quarti di finale... i migliori 8 del torneo. Quante sovrapposizioni ci sono state nella storia, all'interno dello stesso anno? Vediamo, nelle ultime 15 edizioni, quanti siano riusciti a fare i quarti in entrambi i tornei:

1996: 2 (Sampras, Krajicek). 0 in semifinale ed in finale.
1997: Zero.
1998: Zero.
1999: 2 (Agassi, Kuerten). 1 in semifinale ed in finale (Agassi appunto).
2000: Zero.
2001: 2 (Federer, Agassi). 0 in semifinale ed in finale.
2002: Zero.
2003: Zero.
2004: 2 (Henman, Hewitt). 0 in semifinale ed in finale.
2005: 1 (Federer). 1 in semifinale. 0 in finale.
2006: 3 (Federer, Ancic, Nadal), 2 in semifinale e 2 in finale.
2007: 3 (Federer, Nadal, Djokovic), 3 in semifinale e 2 in finale.
2008: 2 (Federer, Nadal), 2 in semifinale e 2 in finale.
2009: 2 (Federer, Murray), 1 in semifinale ed 1 in finale.
2010: 5 (Federer, Soderling, Berdych, Nadal, Djokovic). 2 in semifinale ed 1 in finale.

Quindi prima dell'ultimo lustro solo Agassi aveva giocato entrambe le semifinali nello stesso anno nel periodo di interesse. Negli ultimi 5 anni ce l'hanno fatta Federer, Nadal, Djokovic e Berdych e quest'anno ce l'avrebbe probabilmente fatta anche Soderling se non avesse beccato Nadal come sorteggio. Addirittura nel 2007 abbiamo avuto 3 semifinalisti uguali. Nei 15 anni analizzati, ben 5 volte ci sono stati 16 uomini diversi a giocarsi i quarti di finale dei due tornei nello stesso anno. Quest'anno 5 su 8 sono stati uguali. Magari, come detto, anche 3 semifinalisti sarebbero stati uguali (come nel 2007), se Soderling avesse affrontato Djokovic o Murray invece di Nadal.

Ormai si gioca nello stesso modo. Io ricordo quando Lendl provava a vendere l'anima al diavolo per giocare a Wimbledon, provava persino a venire a rete. Si doveva giocare diversamente... Courier ed Agassi (e prima ancora Borg) erano casi assurdi e peraltro erano attaccanti da fondo che anticipavano molto. A Wimbledon negli ultimi anni ha fatto 2 volte quarti di finale Ferrero. In parecchi anni gli spagnoli saltavano Wimbledon e si riposavano e gli inglesi cambiavano radicalmente il seeding. Era uno sport diverso. Vedevi Carlos Costa, Dewulf, Squillari e Magnus Norman che andavano in fondo al Rolando, e gente come Popp, Voltchkov, Todd Martin e Siemerink che erano outsiders validissimi a Wimbledon. C'era specializzazione, c'era contrasto di stili. Se sentivi parlare di Albert Costa contro Rafter, prima di fare valutazioni pensavi alla superficie... era lei che decideva in pratica. Invece oggi per qualsiasi partita è molto più importante il valore dei giocatori.

Suppongo che sia un bene per certi versi... alla fine con tutto il rispetto nessuno (tranne me, probabilmente) vuole un Jason Stoltenberg in semifinale nel torneo più importante del mondo, alla faccia di supercampioni ai quali manca la specializzazione. La mia sensazione è che Wimbledon abbia voluto uniformarsi per evitare "troppi" outsiders, attaccanti doppisti (Byron Black, Todd Woodbridge che hanno fatto tornei impressionanti) che andassero troppo avanti. Alla fine il "nome" tira. E la superficie è cambiata. Ancora di più dopo il declino di Tim Henman (guarda caso, proprio a partire dal 2006, col ritiro nel 2007), che poteva essere un motivo (forse l'ultimo o l'unico) per continuare a velocizzare i campi ed invogliare al gioco d'attacco ed a rete. Gli inglesi forse per far vincere un inglese avrebbero continuato così... tolto di mezzo Henman, a rete ci vanno in pochissimi e quindi si sono uniformati. Erba più alta, campi più lenti. Tutti a giocare da fondo, col tempo per sbracciare. Rimbalzi più alti. Non siamo alla terra verde, ma oggettivamente le differenze fra le superfici quasi non esistono più a livello stilistico. I "grandi" sono favoriti in tutti i tornei, sempre e comunque, al di là del fatto che si tratti di Federer o Nadal. E' chiaro... c'è sempre la preferenza fra le superfici, d'altra parte anche i "cementi" sono diversi fra loro, ma chi è forte rimane forte ovunque.

Ripeto, per alcuni sarà meglio così. Si premia maggiormente il talento. Però a me il tennis "variabile" piaceva, e piaceva tantissimo il contrasto di stili, mentre ormai il tennis maschile si è quasi "femminilizzato" da questo punto di vista, dove la superficie è poco più che un dettaglio spesso e volentieri. Se uno vinceva su più superfici, era più versatile. Oggi se sei forte, vincere su più superfici (o come minimo andare molto avanti) è quasi una conseguenza naturale, mentre un tempo era molto meno banale. A me mette tristezza vedere Federer che non va più a rete manco per sbaglio. Questo adesso non succede più. Ovviamente Wimbledon risalta, ma questo vale per tutte le superfici. Il tennis è uguale tutto l'anno. Non credo che sia solo un problema di superfici peraltro, ma anche di materiali. Quello che non capisco è se alla gente vada bene qualcosa del genere. A me no... ma se alla maggioranza va bene così, evidentemente è giusto che si continui così. A me sembra che siano tutti contenti con Federer vs. Nadal ovunque si giochi (ed in chiave minore coi vari Djokovic, Murray e compagnia che arrivano molto avanti).

Da questo punto di vista diventa anche più facile accumulare titoli di Slam ai giorni nostri ed onestamente credo che Nadal abbia eccellenti possibilità di fare il Grande Slam (e ne ha avute anche Federer, è chiaro).

PS: Un aggiunta d'obbligo è che credo che questo abbia avvantaggiato i più forti in generale e non solo i terraioli. Il caso di Federer è esemplare. Con le superfici tutte piuttosto simili, ha cambiato modo di giocare, rimanendo a fondo molto più di prima, con uno stile che rende ovunque. Prima invece doveva trovare un compromesso fra le superfici ed era più offensivo, ma pagava pegno al Roland Garros e sulla terra, dove invece è migliorato tantissimo nel frattempo.

Ovviamente quoto tutto di renè. Io l'avrei scritto ocn un decimo delle parole e spiegando molto meno bene, ma è esattamente quello che penso pure io :lol2:

Cmq peccato per Berdych ieri. E' andata come preventivabile, forse il suo "mettere la testa a posto" lo ha anche un po' privato della lucida follia che in situazioni come quelal di ieri avrebbe forse potuto aiutare. E complimenti a Rafa, che tra l'altro ha anche giocato una partita sotto il suo standard ieri secondo me.

Quello che dice rene è giusto,solo che secondo me è più un problema di materiali che nn di superifici.O meglio,il primo parametro incide maggiormente del secondo.
I tennisti di oggi fanno dei colpi pazzeschi,gestiscono rimbalzi anomali e possono spingere come dei forsennati anche su palle che arrivano a velocità folli.
Il gioco è diventato molto più semplice sotto tutti i punti di vista (sopratutto quello di spinta e di controllo della palla) grazie all'evoluzione delle racchette.C'è poco da fare..

Prendiamo come esempio Agassi,il maggior esponente di quei tennisti che segnarono la linea di confine tra il vecchio ed il nuovo.Uno che ha sfruttato al meglio l'evoluzione dei materiali per giocare i suoi colpi a velocità impensabili (senza sbagliare) per quei tempi e ne ha tratto enormi benefici.Uno dei primi ad usare una semiwestern come impugnatura,a giocare con anticipo anche le palle molto veloci..insomma,il prototipo del tennista modeno.Il padre del power tennis.
Come riferimento temporale prendiamo il decennio 1990-2000,ovvero quando il re incontrastato di quella superficie vinceva titoli su titoli e lo faceva contro dei veri specialisti.
Andre nel 1991 fa il suo esordio a Wimbledon...quarti di finale!perde in 5 set da Wheaton.
Nel '92,senza staccarsi dalla linea di fondo manco a pagarlo,vince il torneo alla sua seconda partecipazione.Nel 1993 perde da Sampras in 5 set nei quarti (rimontando però da 2 set sotto!) e nel 1995 esce in semifinale perdendo da Becker.
Tolti gli anni bui 96-97-98,quando ritorna un tennista fa subito finale nel 1999 e semi nel 2000 perdendo in 5 set da Rafter

Il bilancio è di 2 finali (con il buon gianni clerici che sul suo primo titolo avrebbe dato fuoco al centrale intravedendo la fine di questo sport),2 semifinali e 2 quarti di finale di cui uno perso però da Sampras..(quindi potremmo anche dire 2 finali,3semi,1 quarto  :lol2:)
Il tutto senza staccarsi mai dalla linea di fondo.L'erba,che nn era quella di adesso certo,però era veloce e irregolare al punto giusto.
Lo stesso Federer nn è un giocatore da erba,sebbene sia il prototipo del tennista perfetto.

Tutto questo per dire che,si,l'uniformazione delle superfici è una realtà ma è una netta conseguenza dello spostamento dello stile di gioco verso i colpi di rimbalzo della nuova generazione dei tennisti.Plasmare un giocatore su queste basi è più semplice e ora anche più produttivo.
Però va anche detto che nonostante i mezzi siano questi la differenza di valori,oggi come allora,la fa il talento.perchè le condizioni e il tipo di gioco sono uguali per tutti.

In sostanza il gioco che vediamo adesso è una naturale evoluzione,che si sarebbe verificata a prescindere da tutto il resto.