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si ok di cui 3/4 caduti e rifatti pari pari il giorno dopo..

SafeBet wrote: La mia proposta è che il referendum, come in quasi tutti i Paesi di grande cultura politica, debba essere una misura straordinaria (non, come in Italia, ordinaria). Quanti referendum ci sono stati in Francia negli ultimi vent'anni? Chiedo a te, che magari ne sai di più.

Il referendum abrogativo è privo di senso. Lo dicono i fatti, non io. Se non si raggiunge il quorum da dieci anni, significa che la gente non lo reputa uno strumento politico funzionale allo scopo. E, visto che il popolo è sovrano, i nostri rappresentanti politici dovrebbero avere il buon senso di dire: bene, il referendum abrogativo non funziona, passiamo oltre. Oppure aumentare il numero di firme necessarie per richiedere un referendum. Mettiamo il limite a 5 milioni di firme. Poi vediamo quanti ne passano.

Siamo una democrazia parlamentare, non diretta. Se non ci va bene il modo di operare dei nostri rappresentanti non possiamo basarci sul contentino del referendum; cambiamo i nostri rappresentanti.

Rimanga ovviamente il referendum costituzionale.

D'accordo sul fatto che dovrebbe essere uno strumento straordinario.

Sul boldato, invece, mi spiace ma non è così: il fallimento di tutti i referendum non dipende affatto dal fatto che la gente non lo reputa uno strumento politico funzionale allo scopo. Affermarlo è mentire sapendo di mentire. Quelli che si astengono come opinione politica convinta sono una minima parte (degli astenuti, neppure degli aveti diritto). Forse il 5% degli aventi diritto, forse: ma credo ancora meno. Il fallimento di tutti i referendum recenti dipende dal fatto che ogni volta il fronte del No invita all'astensione e non al No. E quindi, anche in una situazione in cui tra gli interessati alla questione (diciamo 70%, con un 30% di astenuti cronici  - non sono elezioni politiche, metto una media degli altri tipi di votazione) ci sia un fronte del No del 40% => 28% degli aventi diritto, del Sì del 50% => 35% degli aventi diritto, e dell'astensione del 10% => 7% degli aventi diritto. Quelli del no (e lo fanno da sempre: le discussioni sull'astensionismo attivo arrivano guardacaso sempre a buoi scappati, quando ormai di fatto ha vinto il no) puntano sull'astensione, e al loro 28% sommano non solo il 7% degli astenuti attivi, ma il 30% dei menefreghisti. Questi sono i fatti.

Quanto all'aumentare le firme, ovviamente d'accordo. Magari non 5 milioni, diciamo 2, ma aumentare senz'altro.

Sulla follia di proporre una legge che ricorda la legge acerbo come serio appoggio a una sana democrazia bipartitica (ammesso che sia una cosa buona, e io non credo), sorvolo :roll:

Spree wrote: Sul boldato, invece, mi spiace ma non è così: il fallimento di tutti i referendum non dipende affatto dal fatto che la gente non lo reputa uno strumento politico funzionale allo scopo. Affermarlo è mentire sapendo di mentire. Quelli che si astengono come opinione politica convinta sono una minima parte (degli astenuti, neppure degli aveti diritto). Forse il 5% degli aventi diritto, forse: ma credo ancora meno. Il fallimento di tutti i referendum recenti dipende dal fatto che ogni volta il fronte del No invita all'astensione e non al No.

Quel reputa è sostanzialmente ironico. Non voglio asserire che tutti quelli che si astengono lo facciano per manifestare una loro posizione politica indipendente. Volevo solo chiarire come il prodotto finale, vuoi per le ragioni che esponi tu, vuoi per la diffusa apatia politica che coinvolge l'elettorato ogni qual volta non ci siano di mezzo dei leader/personalità con cui identificarsi, è il fallimento dei referendum abrogativi. Che mi sembra un dato assodato.
Allora io dico: non è obbligatorio adottare il referendum abrogativo come strumento di democrazia (sono numerosi i Paesi in cui non esiste, mi pare). Se non riusciamo mai ad utilizzarlo, dichiariamolo inutilizzabile come strumento e concentriamoci su altro. Sento opinioni che ritengono auspicabile togliere il quorum. Ma a che scopo? Solo dimostrativo, immagino. Perché per me l'idea di base di una democrazia dev'essere di coinvolgere politicamente il popolo, e se non è coinvolto di educarlo al fine che lo sia in futuro. Se togli il quorum cosa ottieni? Che passano dei referendum in cui vota il 10% della popolazione? Ma che democrazia è? Una democrazia che ha fallito, secondo me.

SafeBet wrote: Quel reputa è sostanzialmente ironico. Non voglio asserire che tutti quelli che si astengono lo facciano per manifestare una loro posizione politica indipendente. Volevo solo chiarire come il prodotto finale, vuoi per le ragioni che esponi tu, vuoi per la diffusa apatia politica che coinvolge l'elettorato ogni qual volta non ci siano di mezzo dei leader/personalità con cui identificarsi, è il fallimento dei referendum abrogativi. Che mi sembra un dato assodato.
Allora io dico: non è obbligatorio adottare il referendum abrogativo come strumento di democrazia (sono numerosi i Paesi in cui non esiste, mi pare). Se non riusciamo mai ad utilizzarlo, dichiariamolo inutilizzabile come strumento e concentriamoci su altro. Sento opinioni che ritengono auspicabile togliere il quorum. Ma a che scopo? Solo dimostrativo, immagino. Perché per me l'idea di base di una democrazia dev'essere di coinvolgere politicamente il popolo, e se non è coinvolto di educarlo al fine che lo sia in futuro. Se togli il quorum cosa ottieni? Che passano dei referendum in cui vota il 10% della popolazione? Ma che democrazia è? Una democrazia che ha fallito, secondo me.

Il fatto che i paesi con le democrazie più riuscite abbiamo i popoli meno coinvolti, e che i momenti in cui il popolo era più coinvolto siano stati i regimi totalitari non ti fa venire nessun dubbio?

E ancora: io non auspico il 10%, come è ovvio. Ho scritto la mia proposta (25%+1), che mi sembra equilibrata.

Spree wrote: Il fatto che i paesi con le democrazie più riuscite abbiamo i popoli meno coinvolti, e che i momenti in cui il popolo era più coinvolto siano stati i regimi totalitari non ti fa venire nessun dubbio?

Su questo vorrei davvero maggiori informazioni (anche in sintesi, e solo sulle democrazie), perché non ho proprio le basi per farmi venire dei dubbi (scarsa cultura storico-politica internazionale) e m'interessa molto l'argomento.

Spree wrote: E ancora: io non auspico il 10%, come è ovvio. Ho scritto la mia proposta (25%+1), che mi sembra equilibrata.

A me sta benissimo come proposta. Non mi sembra però una soluzione. Dal '97 ad oggi, anche con questa formula, ne sarebbero stati approvati due. Forse tre, non farmi fare i calcoli precisi. Il problema è alla radice, e cioè il sovrautilizzo dello strumento referendum abrogativo, su cui credo di aver capito anche tu concordi. Per me potrebbe anche scomparire, ma se si trova un modo per farlo funzionare in maniera oculata, non mi oppongo di certo.

Spree wrote: Il fatto che i paesi con le democrazie più riuscite abbiamo i popoli meno coinvolti, e che i momenti in cui il popolo era più coinvolto siano stati i regimi totalitari non ti fa venire nessun dubbio?

E ancora: io non auspico il 10%, come è ovvio. Ho scritto la mia proposta (25%+1), che mi sembra equilibrata.

potrebbe andar bene calcolare il quorum sulla media degli aventi diritto che sono andati a votare alle ultime 5 consultazioni elettorali( politiche europee etc).
Una volta fattà la media dei votanti, si stabilisce come quorum la metà più uno di questi!

SafeBet wrote: Su questo vorrei davvero maggiori informazioni (anche in sintesi, e solo sulle democrazie), perché non ho proprio le basi per farmi venire dei dubbi (scarsa cultura storico-politica internazionale) e m'interessa molto l'argomento.

A me sta benissimo come proposta. Non mi sembra però una soluzione. Dal '97 ad oggi, anche con questa formula, ne sarebbero stati approvati due. Forse tre, non farmi fare i calcoli precisi. Il problema è alla radice, e cioè il sovrautilizzo dello strumento referendum abrogativo, su cui credo di aver capito anche tu concordi. Per me potrebbe anche scomparire, ma se si trova un modo per farlo funzionare in maniera oculata, non mi oppongo di certo.

Sarebbe meglio anche inserire il referendum propositivo...

Spree wrote: i paesi con le democrazie più riuscite abbiamo i popoli meno coinvolti

Di che paesi si tratta?

Spree wrote: i momenti in cui il popolo era più coinvolto siano stati i regimi totalitari

aspetta, quello era un altro tipo di coinvolgimento...

Svizzero86 wrote: Di che paesi si tratta?

Danimarca, Svezia e Finlandia, per esempio. Oppure Canada, per esempio. Ce ne sono altri che non conosco, e non ho tempo di cercare.

Ammetto comunque che ci sono esempi contrari (l'Australia, per dirne uno)

Roberto Cenni sindaco di Prato. Peccato speravo fortemente in Carlesi, anche per la persona..

Vedremo..

Ambiente surreale a Matrix sulla discussione di Berlusconi con le puttane.. mamma mia a che punto siamo arrivati.. ancora si prova una difesa dove non ci sono più appigli. Dal conduttore insignificante all'invitato gossipparo.. Comincio ad avere qualche speranza che Berlusconi cominci a scricchiolare, e quantomeno non sarà più un candidato per il futuro prossimo. Certo non c'è una grossa alternativa che fa stare tranquilli,però lo sbriciolamento dell'impero sta piano piano avvenendo..


Ps: tra l'altro abbiam capito a cosa serviva la legge sulle intercettazioni.. altro che tangenti.. qui si devono nascondere le puttane.. Mamma mia a che livelli

MavsMANIAC wrote: posizione indifendibile? dire che Clinton non ha avuto l'impeachment per lo scandalo ma per lo spergiuro e soltanto ingenuità (volontaria direi), poi interessante che spunti fuori a commentare ogni volta su un punto dove pensi di poter tirare la stoccata, decontestualizzando sempre alla carlona; poi, opinione mia, fallisci ma se tu ti senti realizzato (e anche nel giusto) mi fa piacere per te. Buon proseguimento

il sesso orale non è la causa dell' impeachment. poi puoi deconstualizzare un sacco di cose, ma il punto è quello.

poi ognuno è fatto a modo proprio: c'è chi dice cose sbagliate ripiene di supponenza e quando viene messo spalle al muro si mette a parlare di berlusconi, e chi interviene alla carlona perchè certe robe gli danno fastidio o magari perchè ha avuto un solo insegnante alle elementari e quindi è stato plagiato.

BruceSmith wrote: il sesso orale non è la causa dell' impeachment. poi puoi deconstualizzare un sacco di cose, ma il punto è quello.

poi ognuno è fatto a modo proprio: c'è chi dice cose sbagliate ripiene di supponenza e quando viene messo spalle al muro si mette a parlare di berlusconi, e chi interviene alla carlona perchè certe robe gli danno fastidio o magari perchè ha avuto un solo insegnante alle elementari e quindi è stato plagiato.

Epperò sulla questione "stoccata" non ha tutti i torti.
E' supponenza anche questa se è vero che mi sembra la parola voglia dire; "Atteggiamento sdegnoso"

Poi sulle parole sbagliate non ironizzerei, ma tant'è, se ti avanzano due righe e non ti formalizzi sulla località geografica, il lato "fashion" e concreto della lega che secondo te non è xenofoba e paracula a me fa piacere leggerlo.

al massimo ho letto anche un cit "ci sono troppi stranieri a Milano" e lo dici riportalndolo lo abbia detto uno del Pd.

Ergo; spensieratezza ma anche diamoci una regolatezza.

Mi permetto umilmente di esultare per la riconferma del sindaco PD di Padova, Flavio Zanonato, alla faccia degli apparentamenti di convenienza, dell'appoggio della piccola impresa e della curia.

Spree wrote: Mi permetto umilmente di esultare per la riconferma del sindaco PD di Padova, Flavio Zanonato, alla faccia degli apparentamenti di convenienza, dell'appoggio della piccola impresa e della curia.

eheheheeh il develtronizzamento procede, sei scatenato pure su faccialibro  :lol2: