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rene144 wrote: - fino al 2004 era tutto perfettamente legale,

Ecco, appunto.

rene144 wrote: - fino al 2004 era tutto perfettamente legale

Cioè era legale pomparsi e gonfiarsi? Questa non la sapevo... allora ho il sospetto che gli old-timers abbiano ragione quando dicono che giocare ai loro tempi era più difficile e loro erano più bravi (continuo la lettura di The Glory of their Times) 

Non è detto che anche ai loro tempi non si facesse uso di stratagemmi per lo meno non da gentlemen per vincere, vedi ciclismo(le accuse ai Coppi e Merckx,o come si scrive )
Scusate l'off topic, comunque a me Bonds non sta antipatico, anzi :D

ItalianBlueJay wrote: Non è detto che anche ai loro tempi non si facesse uso di stratagemmi per lo meno non da gentlemen per vincere, vedi ciclismo(le accuse ai Coppi e Merckx,o come si scrive )

No questo no, ad esempio le spit ball o le shine ball e tutti i vari lanci con la palla zozza però usare la chimica è quantomeno triste. scusate anche me per l'off topic, ma non ce n'è uno sull'argomento "meglio i vecchi tempi o meglio ora (usa di droghe-tecnologia-etc etc)?"

Tornando all'attualità, come previsto è saltata la seconda partita contro i Pirates; in teoria oggi dovrebbe esserci un doublehaeder (Zito e Cain i nostri partenti) ma le previsioni non promettono nulla di buono. Personalmete mi dispiacerebbe non giocare nel Jackie Robinson day, speriamo che Giove Pluvio sia clemente.

Come non detto, partite rinviate a data da destinarsi. Si vola in Colorado per una miniserie da due contro i Rockies.

thierry14 wrote: Cioè era legale pomparsi e gonfiarsi? Questa non la sapevo... allora ho il sospetto che gli old-timers abbiano ragione quando dicono che giocare ai loro tempi era più difficile e loro erano più bravi (continuo la lettura di The Glory of their Times)   :disgusto:

Se non ricordo male era dovuto intervenire il congresso degli USA per chiedere un giro di vite ai controlli antidoping

beh a me i giants sono un team molto simpatico pero' non prendiamoci in giro da soli sul discorso doping.bonds si drogava ed era consapevole dei rischi che correva,il suo sviluppo fisico non e' certo frutto solo di integratori.e' il ben johnson del baseball,da magro era uno slugger buono e un grande difensore,da obeso una sentenza in attacco e un mediocre difensore,io ricordo con gioia il grandissimo bonds a cavallo  anni 80 -90,giocatore completo...l ingordigia di record lo ha portato a una scelta certamente consapevole,mi dispiace troppo perche' poteva giocare e fare cose lo stesso eccezionali senza barare.paradossalmente ha perso l occasione della vita in quella drammatica finale con gli angels con quell' errore in difesa che il vero bonds non avrebbe mai fatto..

santanadotson wrote: beh a me i giants sono un team molto simpatico pero' non prendiamoci in giro da soli sul discorso doping.bonds si drogava ed era consapevole dei rischi che correva,il suo sviluppo fisico non e' certo frutto solo di integratori.e' il ben johnson del baseball,da magro era uno slugger buono e un grande difensore,da obeso una sentenza in attacco e un mediocre difensore,io ricordo con gioia il grandissimo bonds a cavallo  anni 80 -90,giocatore completo...l ingordigia di record lo ha portato a una scelta certamente consapevole,mi dispiace troppo perche' poteva giocare e fare cose lo stesso eccezionali senza barare.paradossalmente ha perso l occasione della vita in quella drammatica finale con gli angels con quell' errore in difesa che il vero bonds non avrebbe mai fatto..

Non è che voglio difendere Bonds a tutti i costi, però va ribadito quello che ha scritto Rene qualche post fa; fino al 2004 gli steroidi ed altre robe simili erano perfettamente legali nell'MLB quindi se Bonds li ha assunti (e, tanto per essere chiari, personalmente ho pochi dubbi che lo abbia fatto) non ha fatto niente di illegale e non si può dire che abbia barato e quindi anche il paragone con Ben Johnson mi sembra abbastanza fuori luogo.

specifico jeremy che per me barare e' gia' nel momento in cui non si gioca tutti ad armi pari.bonds e' andato avanti a ormone della crescita e insulina per anni,moralmente e' gia' abbietto questo,poi il tempo sara' galantuomo,ribadisco io sono tifosissimo del primo bonds,quello che si droga per battere un record che altrimenti non avrebbe mai battuto non e' persona da rispettare ne' come uomo ne' come giocatore.

Ok, discorsi interessanti e magari anche giusti. Ma a questo punto bisogna fare delle domande: chi decide cosa sia barare? Barare è avere dei vantaggi sugli altri? Allora anche i primi giocatori che hanno usato integratori alimentari hanno barato rispetto agli altri. Hanno barato i primi che hanno usato i guanti da battuta. Hanno barato i primi che hanno iniziato ad usare le gambe nello swing. Barano i mancini allo Yankee Stadium ed i destri a Fenway. Ed hanno barato tutti quelli che hanno usato una preparazione scientificamente all'avanguardia. Perchè fatemi capire: perchè usare un integratore particolarmente efficace non è barare, ma usare gli steroidi si? La mia risposta la ritroviamo fra poco....

Rispondendo a santana: chi ti dice che non si giocasse ad armi pari? Fino al 2004 era possibile usare droghe tipo gli steroidi se gli atleti erano consapevoli dei rischi. Chi ti dice che i pitchers affrontati da Bonds non usassero le sue stesse droghe, giocando ad armi pari con lui?

E tornando ai "vecchi tempi"... se c'è un concetto trito e ritrito che davvero mi stufa, è quello dei vecchi tempi. E' risaputo che si usassero greenies ed anfetamine un tempo. Le droghe ed il doping sono sempre stati anni luce all'avanguardia. Chi ci dice che Hank Aaron non usasse qualcosa? Chiaramente non so cosa, perchè roba tipo l'HGH neanche esisteva, però magari usava ugualmente qualche aiuto esterno (anfetamine appunto), per quello che ne sappiamo noi. Ma non ne avremo mai la riprova. Come, tutto sommato, per Bonds, se non lo condannano. Peraltro il congresso ha dichiarato di avere parecchi dati e che una percentuale consistente di atleti si dopasse, ma visto che non fosse illegale, non possono divulgarne i nomi. E mi sembra ovvio. Certo che se lo facessero avremmo delle idee più chiare, ma potremmo condannare chi utilizzava dei metodi leciti, legali ed accessibili a qualsiasi altro collega, per migliorare le proprie prestazioni?

Il doping è un discorso molto soggettivo. Freddy Garcia è stato sospeso per 2 anni dall'attività internazionale per aver fallito un controllo antidoping (cannabis) al WBC. Non essendo una "performance enhancing drug", per l'MLB è tutto ok. Garcia è dopato o no allora?

Palmeiro si è messo automaticamente dalla parte del torto. Ha testimoniato il falso al congresso, ha usato steroidi dopo il 2004. Quello è un caso facile. Persino Sammy Sosa ha imbrogliato usando la mazza al sughero (chissà se veramente l'ha fatto solo in quell'occasione) ed avendo dati certi, finora è più imbroglione di Bonds. Ma Bonds e McGwire vanno lasciati stare. Dal punto di vista legale bisognerebbe dire che tutti quelli prima degli anni '90 andrebbero assolti per insufficienza di prove, e tutti quelli dagli anni '90 al 2004 perchè "il fatto non sussisteva reato". Punto.

Poi chi ci dice che Bagwell, o Cal Ripken, non abbiano usato del doping? Su Bonds probabilmente le voci sono così forti perchè nell'ambiente tutti sanno che sia così. Ma finchè non ci sono prove, e prove di imbroglio, ossia che abbia violato il regolamento, allora devono lasciarlo stare.

Abbiamo tutti concetti personalissimi su cosa sia barare. Avere un vantaggio illecito su un avversario può consistere nell'atletica nell'avere delle scarpe migliori per correre, o nel nuoto un costume più scorrevole rispetto agli avversari. Nel baseball dobbiamo misurarlo col fatto di seguire o meno le regole. Il doping è illegale, mentre la preparazione atletica fatta in un certo modo, gli integratori, l'alimentazione regolare, ecc, non lo sono. Sapete perchè non lo siano? Perchè non si può obbligare un atleta a farsi del male per stare al passo con gli altri, mentre si può obbligare un atleta ad usare integratori ed a prepararsi in un certo modo (non nuoce alla salute). Ma siccome fino al 2004 erano legali, bisogna prendersela con Selig, non con Bonds.

...poi l'anno scorso Grimsley fece il nome di Clemens, Pettitte, Brian Roberts, Tejada, ecc... ma non mi sembra che nessuno abbia rotto loro l'anima.

rene' potevi difendere o.j. simpson e salvarlo tranquillamente pur sapendo che aveva ammazzato la moglie ma abbi pazienza qui si parla di droghe sintetiche,di ormone della crescita,siringate di insulina,altro che integratori,droghe che non si trovano negli armadietti o in farmacia ma prodotti fatti su richiesta specifica a personaggi senza alcuno scrupolo della vita umana altrui.bonds e' ingrassato di oltre 20 chili in un anno,l anno del record di fuoricampo ottenendo un risultato sportivo che senza aiuto non avrebbe mai ottenuto e un rinnovo di contratto con cifre stellari.

poi quando beccano un ladro conta poco che questi si lamenti che ci siano altri ladri che fanno il suo lavoro,cio' non ne a una persona meno abbietta.ad ogni modo per rispetto ai tifosi dei giants e dei tifosi di bonds lascio spazio ai commenti sul campionato in corso e glisso su quello che per me e' sparare sulla croce rossa.

rene144 wrote: E tornando ai "vecchi tempi"... se c'è un concetto trito e ritrito che davvero mi stufa, è quello dei vecchi tempi.

Io per vecchi tempi intendo tempi veramente vecchi... L'inizio del secolo per intenderci, l'epoca di Babe Ruth, Walter Johnson, del buon Shoeless Joe Jackson e chi più ne ha più ne metta. Dubito che loro usassero droghe (Babe Ruth cresceva solo abbuffandosi come un puorco) per questo credo che gli old-timers sono veramente più forti. Se pensi che Bonds ha superato il Bambino solo l'anno scorso, co' tutta la tecnologia (legale e illegale) che ha avuto a disposizione, vuol dire che quel record è un record "vero", fatto a mano, non so se mi spiego. E comunque oggi magari il gioco è più pulito (nel senso letterario del termine, tv a colori, HD, sponsor etc etc), divertente e tutto però gli old timers sono lontani anni luce.

rene144 wrote: ...poi l'anno scorso Grimsley fece il nome di Clemens, Pettitte, Brian Roberts, Tejada, ecc... ma non mi sembra che nessuno abbia rotto loro l'anima.

Il solo pensiero che Clemens sia "sporco" non mi fa dormire la notte (anche se pure lui s'è inquartato nel corso degli anni), degli altri mi frega poco ma The Rocket è una leggenda e sono contento di averlo visto in tv perché è il miglior lanciatore degli ultimi vent'anni.

santanadotson wrote: rene' potevi difendere o.j. simpson e salvarlo tranquillamente pur sapendo che aveva ammazzato la moglie ma abbi pazienza qui si parla di droghe sintetiche,di ormone della crescita,siringate di insulina,altro che integratori,droghe che non si trovano negli armadietti o in farmacia ma prodotti fatti su richiesta specifica a personaggi senza alcuno scrupolo della vita umana altrui.bonds e' ingrassato di oltre 20 chili in un anno,l anno del record di fuoricampo ottenendo un risultato sportivo che senza aiuto non avrebbe mai ottenuto e un rinnovo di contratto con cifre stellari.

Ma guarda che sono d'accordo. Ma abbi pazienza tu, perchè il discorso è un altro: qualsiasi cosa abbia fatto, era permessa dal regolamento. Lui se n'è approfittato. Tu mi fai l'analogia del ladro. Ma lui non è un ladro, ma ha sfruttato, come molti altri, qualcosa di legale. Se tu mi vieni a dire che probabilmente si sia dopato, ci sto. Se mi vieni a dire che abbia barato, no. C'è una linea netta, e l'ha tracciata Fehr. L'ha tracciata Selig. Sono loro che hanno sulla coscienza questo problema e sono loro che devono confrontarsi adesso con questo discorso. Hanno permesso che accadesse e basta.
Se mi rendono legale scippare le vecchiette, ed io le scippo, non sono mica un ladro, per quanto possa essere moralmente disdicevole.

poi quando beccano un ladro conta poco che questi si lamenti che ci siano altri ladri che fanno il suo lavoro,cio' non ne a una persona meno abbietta.

No, aspetta. Un ladro è una persona che agisce fuori dalle regole, comportandosi in maniera illegale. Bonds non ha fatto nulla di illegale, anche dopandosi (a patto che abbia "finito" nel 2004). Qui non si tratta di lamentarsi del fatto che ci siano altri ladri. Bonds ha fatto ciò che poteva fare. Quindi le cifre devono rimanere valide, perchè non c'è stato alcun illecito.
Io parlavo degli "altri" per dire che non possiamo affermare che abbia avuto dei vantaggi sui suoi avversari, dato che non sappiamo quanti abbiano sfruttato il doping.
Semplicemente c'era una falla regolamentare.......
Poi dal punto di vista morale è un altro discorso. A me non piace per come si comporta e per ciò che quasi certamente ha fatto. Ma le valutazioni morali sono personali... alla fine per i libri dei record ciò che deve contare è il regolamento, e lui ha giocato secondo le regole, che piaccia o no. E se non piace, non bisogna prendersela con lui, ma con chi ha consapevolmente permesso che l'andazzo continuasse.

Io per vecchi tempi intendo tempi veramente vecchi... L'inizio del secolo per intenderci, l'epoca di Babe Ruth, Walter Johnson, del buon Shoeless Joe Jackson e chi più ne ha più ne metta.

Ah, l'epoca in cui si vendevano le partite. L'epoca in cui i lanciatori avevano a disposizione qualsiasi tipo di aiuto, inclusa la spitball, e che ha imposto un cambiamento di regole perchè avevano troppi vantaggi sugli hitters.
Ogni epoca ha i suoi difetti. Alcuni sono più moralmente riprovevoli di altri. Kenny Rogers ha usato pece probabilmente negli ultimi playoffs. Ty Cobb per gonfiare i totali sulle rubate affilava i tacchetti. Gaylord Perry ha usato la spitball per una vita. Altri hanno usato limette, pece, carta vetrata, mazze di sughero, ecc ecc. Iniziamo a fare discorsi su quanto morale sia fare X piuttosto che Y? Sicuramente Bonds, se si è dopato, finisce in fondo alla lista. Ma altrettanto sicuramente l'unica linea sicura e netta che si possa tracciare è proprio quella del regolamento, e lui si salva.
Per me il 2004 è stato come l'inizio degli anni '20, quando hanno cambiato le regole perchè i pitchers dominavano troppo, potendo sfruttare qualsiasi metodo per fregare gli hitters. Allora vogliamo cancellare le stats di Christy Mathewson o Walter Johnson perchè oggi dovrebbero lanciare in condizioni completamente diverse?

Dubito che loro usassero droghe (Babe Ruth cresceva solo abbuffandosi come un puorco)

Ne hai le prove, vero?

per questo credo che gli old-timers sono veramente più forti. Se pensi che Bonds ha superato il Bambino solo l'anno scorso, co' tutta la tecnologia (legale e illegale) che ha avuto a disposizione, vuol dire che quel record è un record "vero", fatto a mano, non so se mi spiego. E comunque oggi magari il gioco è più pulito (nel senso letterario del termine, tv a colori, HD, sponsor etc etc), divertente e tutto però gli old timers sono lontani anni luce.

Ogni opinione è lecita. Per me ogni era ha i suoi difetti, come detto, e non tornerei indietro 60 anni per vedere quei giocatori (tranne la scheggia splendida). Il Bambino comunque giocava allo Yankee Stadium. In qualsiasi altro stadio avrebbe faticato TANTISSIMO a battere quegli HR. Lo Yankee Stadium aveva un RF assolutamente ridicolo in quegli anni, e si può presumere che guadagnasse almeno 7-8 HR a stagione battendo lì. Avesse battuto a Fenway, avrebbe fatto pena (relativamente parlando, ovvio) dal punto di vista della potenza. Mi quantifichi tu quanti HR a stagione abbiano fatto guadagnare a Bonds gli steroidi?
Ovviamente c'è una colossale differenza di moralità tra gli steroidi ed un campo "particolare". Ma ciò non toglie che se iniziamo a paragonare i record, non ne usciamo più, moralità o casi e basta. Ergo, ci si deve rifare semplicemente a ciò che è oggettivo: il regolamento MLB. Il monte adesso è più basso, non si usa la spitball, non si possono rovinare o sporcare le palle, niente pece, si usano i caschetti, le palle sono standard, e potrei andare avanti. Tutti questi dati non permettono di confrontare le statistiche in maniera accurata. Affidiamoci a ciò che negli anni è stato legale, e basta. Perchè altrimenti io inizio a dire che Ted Williams allo Yankee Stadium e senza le guerre avrebbe battuto 1000 HR (cosa verissima peraltro a livello puramente statistico, ma puramente ipotetica) ed iniziamo a parlare di aria fritta.

Il solo pensiero che Clemens sia "sporco" non mi fa dormire la notte (anche se pure lui s'è inquartato nel corso degli anni), degli altri mi frega poco ma The Rocket è una leggenda e sono contento di averlo visto in tv perché è il miglior lanciatore degli ultimi vent'anni.

Il più leggendario sicuramente. Il più durevole, altrettanto. Ma il migliore? Quando lui stava bene (purtroppo troppo poco tempo, forse il più grande rimpianto da quando seguo il baseball è stata la sua salute), lo fermavano solo così:

ribadisco solo il concetto che "probabilmente" si e' dopato va sostituito con sicuramente,la cosa triste e' che ha talmente abusato di quelle sostanze che dopo i 30 anni ha aumentato non solo il peso di 20 kg in poco piu' di un anno ma e' cresciuto anche in altezza di altri 3-4 cm,io gli auguro di non fare la fine della griffith ma non mi stupisco di nulla.per me ribadisco ha barato per il semplice motivo che non solo ha usufruito di sostanze che la lobby alla jimmy hoffa del baseball considerava legali ma e' stato il primo a usufruire nella lega di droghe sintetiche e a fare da cavia per quel record maledetto e per la propria ingordigia a scienziati stregoni,quindi non solo ha moralmente barato perche' ha ottenuto risultati che altrimenti non avrebbe ottenuto ma ha barato anche nei confronti dei colleghi che gia' prendevano magari integratori e schifezze varie e che si sono trovati a usufruire di un doping di serie b rispetto all' ormone della crescita e droghe sintetiche usate da bonds e pochi eletti(giambi).

detto questo,forza giants che e' una bella squadra e spero che stasera faccia una bella partita contro colorado e se possibile che zito porti a casa la prima vittoria della stagione che se la merita dopo un inizio di stagione sfortunato