Re: Il topic della Politica (vol.17) Precariezza, Pessimismezza all'interno.

[Kratòs]

il punto è che per non poter fare il politico (a certi livelli, poi) basta molto meno, altro che garanzia del principio del contraddittorio.
quello è sacrosanto, ci mancherebbe, ma vale per la difesa dell'imputato in quanto cittadino. nessuno vuole negare questo.

ma in quanto membro del senato o della camera, ripeto, basta molto meno altrove per essere sbattuto fuori a calci nel culo.
in gran bretagna si sollevò un polverone perchè il marito del ministro degli interni aveva visto due porno in pay per view e il conto era stato messo nella nota spese, quindi a carico dei contribuenti.

qui invece in parlamento abbiamo i mafiosi, gente che ha processi in atto per quel tipo di reati, ed è tutto normale.

[Maialone]

ma in quanto membro del senato o della camera, ripeto, basta molto meno altrove per essere sbattuto fuori a calci nel culo.
in gran bretagna si sollevò un polverone perchè il marito del ministro degli interni aveva visto due porno in pay per view e il conto era stato messo nella nota spese, quindi a carico dei contribuenti.

qui invece in parlamento abbiamo i mafiosi, gente che ha processi in atto per quel tipo di reati, ed è tutto normale.

Se la gente vuole votare i mafiosi o quelli che guardano i film porno a spese del contribuente è libera di farlo o ci deve essere qualcuno che dice col dito puntato: "quello si, quello no..."?

[Kratòs]

Se la gente vuole votare i mafiosi o quelli che guardano i film porno a spese del contribuente è libera di farlo o ci deve essere qualcuno che dice col dito puntato: "quello si, quello no..."?

innanzitutto torniamo a votare esprimendo le preferenze, invece che con un sistema che assomiglia sinistramente alla lista unica del Gran Consiglio.

poi si, in un sistema normale, in cui la legalità conta ancora qualcosa, a certe persone non dovrebbe essere permesso di candidarsi e di ricoprire cariche pubbliche.
se no cambiamo la bandiera e mettiamo questa, per lo meno avrebbe un senso e rappresenterebbe davvero il paese.

[Maialone]

innanzitutto torniamo a votare esprimendo le preferenze, invece che con un sistema che assomiglia sinistramente alla lista unica del Gran Consiglio.

poi si, in un sistema normale, in cui la legalità conta ancora qualcosa, a certe persone non dovrebbe essere permesso di candidarsi e di ricoprire cariche pubbliche.

Povero Togliatti e povera sinistra storica, quante battaglie sprecate.

Si, prego Iddio abbiano la malsana idea di tornare alle preferenze: scriverei cento volte sulla scheda il nome di Lino Jannuzzi, un condannato, martire della libertà d'opinione condannato per le sue idee nel silenzio della sinistra, mentre le verginelle di AnnoZero e La Repubblica manifestavano per la LORO libertà di stampa.

La cosa favolosa è che gli stessi che oggi reclamano a gran voce le preferenze durante mani pulite le osteggiavano, definendole primo strumento di voto di scambio e corruzione.

Ah, la storia.

[Kratòs]

in effetti sono la stessa cosa esprimere la propria opinione e collaborare con la mafia.
stessa identica cosa :roll:

[The Snake 12]

in effetti sono la stessa cosa esprimere la propria opinione e collaborare con la mafia.
stessa identica cosa :roll:

vabbè anche la mafia ha diritto ad esprimere la propria opinione  :lol2:

[Maialone]

in effetti sono la stessa cosa esprimere la propria opinione e collaborare con la mafia.
stessa identica cosa :roll:

Dalle mie parti si dice: non ti rifare con l'acqua dei lupini.

Il punto non è quello, è anche quello ma non è quello.

Il punto è che il potere di determinare i rappresentanti politici del popolo non può essere la magistratura di imperio. Al massimo è la classe politica ad avere il potere (sempre su mandato del popolo) di devolvere la questione alla magistrura e dire: "decidete voi chi è eleggibile e chi no". Ma il potere, l'unico potere -come disse Togliatti alla Costituente, mica Berlusconi Silvio sul predellino- in democrazia è il popolo.
Che ha il potere di eleggere chiunque, anche fosse una merda secca.

Poi dicevo: il punto è anche quello perchè nella legge popolare BUFFONATA proposta da Grillo il reato d'opinione di Jannuzzi era equiparato ai reati stragisti. Per Grillo e i Grillini, e Di Pietro che ha firmato e propagandato la proposta di legge, tanto tu sia un diffamatore a mezzo stampa, tanto un omicida, tu in parlamento non entri.

E' il governo delle manette. E' follia. E' fascismo.

Poi fatemi l'apologia di quelli là eh, mi raccomando.

[The Snake 12]

Dalle mie parti si dice: non ti rifare con l'acqua dei lupini.

Il punto non è quello, è anche quello ma non è quello.

Il punto è che il potere di determinare i rappresentanti politici del popolo non può essere la magistratura di imperio. Al massimo è la classe politica ad avere il potere (sempre su mandato del popolo) di devolvere la questione alla magistrura e dire: "decidete voi chi è eleggibile e chi no". Ma il potere, l'unico potere -come disse Togliatti alla Costituente, mica Berlusconi Silvio sul predellino- in democrazia è il popolo.
Che ha il potere di eleggere chiunque, anche fosse una merda secca.

Poi dicevo: il punto è anche quello perchè nella legge popolare BUFFONATA proposta da Grillo il reato d'opinione di Jannuzzi era equiparato ai reati stragisti. Per Grillo e i Grillini, e Di Pietro che ha firmato e propagandato la proposta di legge, tanto tu sia un diffamatore a mezzo stampa, tanto un omicida, tu in parlamento non entri.

E' il governo delle manette. E' follia. E' fascismo.

Poi fatemi l'apologia di quelli là eh, mi raccomando.

democrazia significa anche che tutti i cittadini sono uguali di fronte alla giustizia.
Invece qualcuno si sottrae sistematicamente alla legge, deligittimando le istituzioni (la magistratura, la consulta, etc), la stampa libera e cercando di riscrivere la costituzione a suo piacimento.
Perchè Berlusconi non risponde alle innumerevoli domande? Quelle sui suoi rapporti con la mafia, sui suoi trascorsi nella P2, sui casi di corruzione, di illecito, di evasione fiscale, eccetera eccetera.
Answer the fucking question, jerk! (cit.)

[Maialone]

Quali domande, quelle di repubblica?  :lol2:

[doc G]

2 cose:
cioè io dichiaro a un pm che tizio mi ha corrotto,non bisogna considerarla una prova?perhè scusa?

solitamente con l'europa non ci poniamo questi problemi,e ce ne sbattiamo la minchia,in questo caso invece subito la legge costituzionale,mentre italia 7?va bene pagare migliaia di euro di multa?

I due punti di Maialone sono difficili da eccepire.
Se io dichiaro qualcosa ad un PM, il PM comunque deve verificare la verosimiglianza di quel che dico, e l'imputato deve poter fare domande, eccepire, obiettare, a meno che non ci siano ragioni fortissime in senso contrario, nel qual caso si passa all'incidente probatorio, fuori dal processo, in cui comunque il difensore può intervenire.
Se non c'è l'intervento del difensore, una testimonianza non vale nulla. E mi pare perfettamente legittimo, non viviamo mica nel mondo della delazione, se qualcuno muove delle accuse se ne deve prendere le responsabilità e l'accusato deve potersi difendere. Non è una legge a tutela di Berlusconi, dei mafiosi o di chi si voglia, ma solamente di chiunque si trovi ad essere imputato in un processo.
Francamente che una persona che studia e lavora nel mondo del diritto, come PM o come giornalista giudiziario, e sostenga il contrario mi fa un certo timore. Per esempio una delle obiezioni al processo accusatorio ed agli avvisi di garanzia era che il processo doveva si essere equo, ma mica si poteva esagerare, in fin dei conti se uno finiva sotto processo qualche motivo c'era e non era giusto equipararlo all'accusatore. Per fortuna vaccate simili si sentono sempre meno, per il momento sono ristrette al processo tributario, dove ad esempio l'accusa può portare testimoni e la difesa no, dove ad esempio non è ancora possibile provare che i propri guadagni sono differenti da quelli stabiliti dagli studi di settore, almeno fino a che la Corte Costituzionale non si deciderà a sancire il contrario.
Per quanto riguarda Europa 7 il discorso è a parte, in quanto non si tratta di una norma a recepimento automatico, ma di una multa irrogata se non viene recepita, ed ormai il problema è superato, dopo anni ed anni di illegalità. La norma che cita Maialone è invece a recepimento automatico. Ma se anche non lo fosse stata, non è che fare due assurdità ingiuste sia meglio che farne una sola, sarebbe stata semplicemente un'altra ingiustizia che si sarebbe aggiunta a quella di Europa 7.

il punto è che per non poter fare il politico (a certi livelli, poi) basta molto meno, altro che garanzia del principio del contraddittorio.
quello è sacrosanto, ci mancherebbe, ma vale per la difesa dell'imputato in quanto cittadino. nessuno vuole negare questo.
ma in quanto membro del senato o della camera, ripeto, basta molto meno altrove per essere sbattuto fuori a calci nel culo.
in gran bretagna si sollevò un polverone perchè il marito del ministro degli interni aveva visto due porno in pay per view e il conto era stato messo nella nota spese, quindi a carico dei contribuenti.
qui invece in parlamento abbiamo i mafiosi, gente che ha processi in atto per quel tipo di reati, ed è tutto normale.

Per i processi in atto non capisco, uno fino a prova contraria è innocente.
Per i condannati sono totalmente d'accordo, almeno per quanto riguarda i condannati per reati volti a sovvertire quello Stato che i Parlamentari dovrebbero servire, come Mafia e Terrorismo (non dimentichiamoci che ci sono anche condannati per terrorismo, e quelle condanne sono passate in giudicato). E che la condanna sia in primo grado o definitiva a me poco cambierebbe, una condanna di primo grado per un reato contro lo Stato a mio parere dovrebbe comunque precludere l'ingresso alle istituzioni di quello Stato contro cui il condannato ha operato.
Purtroppo parliamo di utopie impossibili da verificarsi in Italia in questo momento.
Non solo ci sono condannati per Mafia e Terrorismo in Parlamento oggi, che non ci sono più le preferenze, ma c'erano anche prima, quando le preferenze ancora c'erano, e ci sono condannati al Parlamento Europeo, e nelle elezioni europee ci sono le preferenze. Ciò vuol purtroppo dire che agli italiani poco importa, io non mi capacito di come sia possibile ma è così. E lasciamo stare le televisioni di Berlusconi, quelle potranno anche favorire Dell'Utri, ma ci sono condannati anche in altri partiti e schieramenti. Purtroppo la cosiddetta seconda Repubblica ha portato un deciso calo del livello medio del politico, per le ragioni tante volte dette, cioè che mancando partiti tradizionali e dei cursus honorum precisi spesso il politico si trova li catapultato grazie ad una fama raggiunta in altri settori o grazie a congiunzioni favorevoli, senza avere la competenza o la preparazione, e dato che la politica è sempre più personale e sempre meno legata a movimenti o partiti, quando un politico è in difficoltà spesso ha la fama per restare in piedi ed il suo apparato tende a difenderlo ad oltranza perchè è appunto legato ad un nome, mentre in un partito un politico con macchie veniva facilmente sostituito.

Povero Togliatti e povera sinistra storica, quante battaglie sprecate.
Si, prego Iddio abbiano la malsana idea di tornare alle preferenze: scriverei cento volte sulla scheda il nome di Lino Jannuzzi, un condannato, martire della libertà d'opinione condannato per le sue idee nel silenzio della sinistra, mentre le verginelle di AnnoZero e La Repubblica manifestavano per la LORO libertà di stampa.
La cosa favolosa è che gli stessi che oggi reclamano a gran voce le preferenze durante mani pulite le osteggiavano, definendole primo strumento di voto di scambio e corruzione.
Ah, la storia.

Al di la della storia di Jannuzzi, Travaglio, Santoro, che meriterebbe un discorso a parte e ci porterebbe fuori strada in questo, stavolta non capisco due cose:
1) Cosa c'entra il discorso di chi sosteneva le preferenze e dell'eventuale volta di gabbana di alcuni politici con le nostre idee sulle preferenze.
Alcuni dicevano che le preferenze favoriscono il voto di scambio? Può darsi, a me sembra una scemenza ma può darsi, in ogni caso il costo in termini di libertà democratica è enorme e superiore ad ogni possibile guadagno. Favoriscono i candidati con più soldi e più possibilità di farsi pubblicità? Certo, ma alla prova dei fatti non mi pare che le cose siano cambiate poi di molto. A mio parere l'abolizione delle preferenze sarebbe accettabile solo in presenza di partiti che non siano associazioni non riconosciute, ma associazioni riconosciute cui la legge obblighi un minimo di democrazia interna al momento delle scelte. Altrimenti chi se ne frega di primarie, che vengono fatte come pare e piace, anche a capocchia come spesso accade? Ed anche in questo caso avrei dubbi. Onestamente non ricordo se Togliatti diceva il contrario, ma se lo faceva a mio parere diceva una fesseria.
2) Ci sono varie condanne che come accessorio hanno l'ineleggibilità e l'impossibilità di ricoprire uffici pubblici. Giusto che ci sia nei casi di concussione, di peculato, di interesse privato in atti d'ufficio, per carità, ma in caso di Mafia o Terrorismo a mio parere sarebbe ancora più sacrosanto, e la pena accessoria dovrebbe esserci già in caso di condanna in primo grado, essendoci un primo pronunciamento di un tribunale per cui un soggetto ha complottato contro lo Stato, di conseguenza non può rappresentarlo. Non mi pare di rilevare in questo discorso delle idee antidemocratiche o aspirazioni alla dittatura.

democrazia significa anche che tutti i cittadini sono uguali di fronte alla giustizia.
Invece qualcuno si sottrae sistematicamente alla legge, deligittimando le istituzioni (la magistratura, la consulta, etc), la stampa libera e cercando di riscrivere la costituzione a suo piacimento.
Perchè Berlusconi non risponde alle innumerevoli domande? Quelle sui suoi rapporti con la mafia, sui suoi trascorsi nella P2, sui casi di corruzione, di illecito, di evasione fiscale, eccetera eccetera.

Bhè, non è che lui dovrebbe rispondere, poi su alcune cose, come i rapporti con la Mafia, non è mai neppure stato indagato. Perchè mai dovrebbe rispondere a domande che nessuno abilitato a porgli (giudici, PM, magistrati) gli ha mai posto nelle sedi idonee? O per casi come la corruzione e l'evasione fiscale per cui è stato assolto? O per la P2, ci sono stati processi e lui non è neanche stato chiamato in causa. Puoi far sapere che era iscritto, ma se chi lo vota lo sa e lo vota lo stasso, che vuoi farci?
Chiediamogli delle leggi ad personam e del conflitto di interessi, o dei processi in corso, tipo Mills, sul resto c'è poco da chiedergli.

[Kratòs]

Maialone, poi magari quando la smetti di rispondere a quello che dico io citando quello che dice grillo o chicchessia mi fai un fischio

perchè non è detto che se a me un partito/candidato/quellochetipare X mi fa schifo e un altro Y mi fa meno schifo di quello X (e quindi per forza di cose preferisco quello), automaticamente sposo e faccio mie TUTTE le posizioni che quel partito/candidato/quellochetipare Y assumono rispetto a un certo argomento.

certo, se il prezzo da pagare per tenere fuori i mafiosi dal parlamento è non farci entrare manco i jannuzzi della situazione, benissimo.
preferisco così, che non vuol dire ASSOLUTAMENTE che la ritengo la miglior cosa possibile.
al momento le alternative sono queste, o stai con chi in parlamento se potesse ci porterebbe pure Totò u Cùrtu (in persona, intendo), oppure con chi esagera nel senso opposto.
quando ci sarà un'altra alternativa sarò il primo a esserne felice. io tra un calcio nelle palle e uno schiaffo preferisco la seconda, che non vuol dire che mi vada a genio farmi prendere a ceffoni...

ripeto, se la smetti di citare quello che dicono terze persone considerandolo come la mia esatta posizione, te ne sarei grato.

anzi, per chiarezza anche per il futuro, in tutto il parlamento non c'è UNA forza politica da cui posso dirmi pienamente rappresentato, quindi è proprio l'ultimo argomento che puoi toccare con me per portare avanti una discussione.

non mi pare che quando ti muovo un appunto lo faccio in base a quello che dice berlusconi. anzi, a pensarci bene io a parte la scoperta dell'amore per Cossiga, ancora non ho capito (ma mi interessa pure pochissimo) come ti si potrebbe definire.
quindi 'grillino' o qualunque altro aggettivo che ti possa venire in mente, risparmiatelo.

[Maialone]

certo, se il prezzo da pagare per tenere fuori i mafiosi dal parlamento è non farci entrare manco i jannuzzi della situazione, benissimo.
preferisco così, che non vuol dire ASSOLUTAMENTE che la ritengo la miglior cosa possibile.

mi ricorda quello che disse il folle Leoluca Orlando: "meglio cento innocenti in galera che un mafioso in lbertà". Roba da far venire i brividi ad un generale della Wehrmacht  :lol2:
Vabbè ma Orlando è lo stesso che definiva Giovanni Falcone un "venduto". Parliamo chiaramente di un cialtrone.

Per il resto, non è che era riferita a te la stilettata a Grillo e all'Idv, era un buono spunto per parlarne. Tutto qui. Anche per cercare di rendere sto topic non un flusso di singolar tenzoni dove i duellanti si sostituiscono mano a mano che si rompono i coglioni di lanciarsi accuse. Anche per rendere le cose interessanti a chi legge e volesse intervenire  :D

Poi se non sei Grillino meglio per te. Fai solo bene.  :D

[Kratòs]

Per i processi in atto non capisco, uno fino a prova contraria è innocente.

per processi in atto intendevo quelli fermi a una condanna in primo grado, tipo appunto quello di dell'utri, non mi riferisco a chi deve ancora essere giudicato.
per quanto una persona che viene indagata per un certo tipo di reati, credo che dovrebbe avere la decenza di dimettersi e affrontare il processo da normale cittadino, non usando la posizione che assume come scudo per sottrarsi al giudizio.
faccio solo questa precisazione che mi interessa particolarmente, al resto rispondo o più tardi o domani

[Kratòs]

mi ricorda quello che disse il folle Leoluca Orlando: "meglio cento innocenti in galera che un mafioso in lbertà". Roba da far venire i brividi ad un generale della Wehrmacht  :lol2:

dal momento che chi commette un reato (che sia mafia o calunnia o quello che vuoi, è comunque roba punita dalla legge dello stato che invece dovrebbe rappresentare da cittadino modello) tanto innocente evidentemente non lo è, hai proprio toppato l'esempio
poi che ci siano reati con cui in parlamento non è scandaloso (senza alcun connotato morale alla parola) se ci resti, è un altro discorso.

[Maialone]

per processi in atto intendevo quelli fermi a una condanna in primo grado, tipo appunto quello di dell'utri, non mi riferisco a chi deve ancora essere giudicato.
per quanto una persona che viene indagata per un certo tipo di reati, credo che dovrebbe avere la decenza di dimettersi e affrontare il processo da normale cittadino, non usando la posizione che assume come scudo per sottrarsi al giudizio.
faccio solo questa precisazione che mi interessa particolarmente, al resto rispondo o più tardi o domani

mi pare che il processo a Dell'Utri stia andando avanti senza scudi politici di sorta.
Se fossi un pedante rompicoglioni -che poi in fondo lo sono- ti ricorderei il povero Enzo Tortora, caso scuola. Dopo il giudizio di primo grado risultava anch'egli condannato per mafia, ma non per concorso esterno, proprio per associato, la sentenza lo poneva come uno spacciatore di cocaina di Cosa Nostra sappiamo com'è andata a finire.

Intanto sento che le accuse a Del Turco stanno crollando, potrebbe essere l'ennesimo caso (successe lo stesso sempre in Abruzzo nel 92) in cui la magistratura, o meglio le procure, con le proprie azioni, determinano da protagoniste un cambiamento di scenario politico: Del Turco indagato, arrestato, quindi dimesso, la giunta cade, arriva il centrodestra, e Del Turco magari finirà assolto.

E' questo che ci rende la repubblica delle Banane.