Re: La Parola alla Difesa

rene144 · Post by **rene144** » 07/11/2007, 15:01

louis wrote: Quanto può incidere? poco, tanto, quasi niente?

Su quello che ha detto dicmod niente, su altre giocate invece qualcosa di più, ma siccome parlava di linee...
Tra poco pubblico i dettagli sugli interbase.

EDIT: Eccoli qui.

dicmod · Post by **dicmod** » 07/11/2007, 17:22

Ho visto che nei tuoi dati Jimmy Rollins compare tra i giocatori sotto media, mentre nella Fielding Bible non è messo così male come mai?

rene144 · Post by **rene144** » 07/11/2007, 17:37

dicmod wrote: Ho visto che nei tuoi dati Jimmy Rollins compare tra i giocatori sotto media, mentre nella Fielding Bible non è messo così male come mai?

Guarda, ci sono delle discrepanze. Quella più spaventosa per me riguarda Howard piuttosto.
Per Rollins alla fine io lo paragono alla stagione media ed alle occasioni medie. Coi Phillies però ottiene più possibilità e gioca più innings (probabilmente è la stessa cosa che aiuta Howard in prima e Bell in terza), quindi essendo questa una counting stat, i contributi dei 3 anni si sommano. Tieni presente che Everett abbia giocato 2 anni e mezzo, Tulowitzki un anno solo, e solo Vizquel e Furcal hanno giocato 3 anni in quel lasso di tempo, tra quelli sulla lista. Rollins invece ha giocato 160+ partite l'anno per tutti e 3 gli anni.

Rollins nel 2007 ha giocato più innings di tutti, ed è stato il secondo ad avere più possibilità di tutti (447, secondo dietro Tulowitzki). Per intenderci, solo quest'anno ha avuto più di 100 palle in zona in più di Lugo e quasi 100 più di Hardy. Essendo una counting stat, il fatto di giocare di più è importante. L'anno scorso è stato quarto come palle battute in zona, dietro Young, Furcal e Peralta, e nel 2005 pure è stato tra i leader.
Nel mio sistema (o meglio, nei dati che ho pubblicato), il playing time è neutralizzato, e tutto è calcolato rispetto alla media MLB, quindi giocare di più non ti aiuta, ma l'unica cosa che conta è giocare meglio. Inoltre il +/- è relativo al giocatore individuale, invece nel mio sistema tutto è rapportato alla media della qualità dei difensori. Giocare in una lega che ha Tulowitzki ed Everett ti penalizza perchè solleva la qualità. Se Rollins giocasse nello stesso identico modo in Italia (per esempio), con la qualità inferiore della difesa, secondo il +/- avrebbe esattamente lo stesso punteggio (ma gli altri sarebbero peggiori), secondo il mio sistema sarebbe nettamente migliore perchè sarebbe molto migliore della media. Spero di essermi spiegato... faccio parecchia confusione nelle spiegazioni di solito.

Detto questo, i miei dati lo mettono sotto media negli anni individuali dal 2004 in poi (nel 2004 è stato molto bravo invece). Ma è chiaro che ci possano essere differenze qui e lì. Sono molto limitate in ogni caso, anche se per qualche motivo valgono per tutti i giocatori dei Phillies (e ad occhio e croce mi pare solo per loro - non vedo altre differenze) a parte Utley. Molto strano...

EDIT: un po' meno strano. Riguardando la classifica degli SS nel 2007 io ho:
Tulowitzki (ha giocato un solo anno)
Pena (1 anno)
Reyes (era PESSIMO due anni fa e medio l'anno scorso, poi è migliorato, abbastanza da superare Rollins nella somma degli anni, probabilmente)
Wilson (è sulla lista davanti a Rollins)
Greene (pessimo due anni fa e medio l'anno scorso)
Alex Gonzalez (ha giocato più di 1000 innings solo 1 volta negli ultimi 3 anni, sommandoli è come se avesse saltato quasi 1 stagione rispetto a Rollins)
Bartlett (ha solo 2 stagioni)
Hardy (l'anno scorso giocava Hall da SS a Milwaukee)
Tejada (pessimo l'anno scorso e medio due anni fa)
Renteria (sempre medio)
Lugo (l'anno scorso ha giocato troppo poco da SS per essere considerato)
Furcal (ha vinto un Black Glove con me)

Insomma, Rollins è stato sempre appena sotto la media in questi 3 anni, mentre gli altri non hanno giocato abbastanza o hanno avuto degli "ups and downs". La consistenza e regolarità di Rollins invece in una counting stat lo premiano molto rispetto agli altri. Non a caso con 3 anni appena sotto media è lì con gente che ha avuto un anno buono, uno pessimo ed uno medio (come Reyes e Greene). E' stato superato da gente che ha giocato un anno di meno (come Bartlett o Everett).
Se il ranking fosse per gli anni individuali, Rollins sarebbe molto più in basso, ma quello è per l'ultimo triennio. Tutto sommato non sono stati tutti così regolari. Sarei interessato al ranking per il 2007. Secondo me sarebbe molto più simile al mio.

Più tardi, se ho tempo, calcolo (non rispetto alla media, ma rispetto al peggior difensore, ossia Jeter) il contributo individuale degli SS nell'ultimo triennio, contando anche il playing time (quindi Tulo si prende un anno e Rollins 3). Voglio vedere se mi viene una classifica simile. Lo faccio più tardi però.

Intanto applaudite quanto fatto da Braun in un solo anno. L'avevo definito storico... secondo Dewan è pure peggio :lol2:

RI-EDIT: quello sopra è solo per il 2007? Boh, allora sinceramente inizio ad avere dei dubbi. Comunque dopo faccio i miei calcoli e li presento.

dicmod · Post by **dicmod** » 07/11/2007, 17:47

rene144 wrote: Guarda, ci sono delle discrepanze...

Ho capito i diversi approcci, certo che giocare di più da una parte è sbagliato che avvantaggi qualcuno dall'altra è difficile tenere standard elevati su abbondanti giocate.
Nell'arco degli anni comunque la differenza con la Fielding Bible nel caso di J. RO aumenta rispetto ai tuoi dati:

Una cosa va detta tra due sistemi simili comunque è importante che non siano differenti gli apici (+forte+scarso) poi a mano a mano che ci si porta nella zona centrale di possono avere più differenze perchè in fondo il brodo cambia di poco è una gaussiana.

rene144 · Post by **rene144** » 07/11/2007, 17:52

dicmod wrote: Ho capito i diversi approcci, certo che giocare di più da una parte è sbagliato che avvantaggi qualcuno dall'altra è difficile tenere standard elevati su abbondanti giocate.

infatti, leggi il mio messaggio editato di prima... ho fatto un po' di confusione nella spiegazione. Dopo ti do' i miei dati una volta "aggiustati" secondo il contesto (ossia tenendo in considerazione il playing time e lo stile dei pitchers), e confrontiamo un po'.

koufax75 · Post by **koufax75** » 07/11/2007, 23:49

Renè. Ti vorrei fare qualche domanda storica. Con i dati statistici che hai usato per i tuoi articoli, come sarebbero stati valutati i seguenti giocatori?

- Ozzie Smith
- Cal Ripken
- Brooks Robinson
- Rey Ordonez

Peyton_Manning18 · Post by **Peyton_Manning18** » 08/11/2007, 1:07

koufax75 wrote: Renè. Ti vorrei fare qualche domanda storica. Con i dati statistici che hai usato per i tuoi articoli, come sarebbero stati valutati i seguenti giocatori?

- Ozzie Smith
- Cal Ripken
- Brooks Robinson
- Rey Ordonez

Probabilmente farà fatica a rispondere perchè non esistono dati accurati per quei periodi

Almeno credo...

Rasheed · Post by **Rasheed** » 08/11/2007, 1:14

Peyton_Manning18 wrote: Probabilmente farà fatica a rispondere perchè non esistono dati accurati per quei periodi

Almeno credo...

dai suoi articoli,almeno per quello che ho capito io,sembra invece che su almeno due di loro possa esprimersi...
in particolare(e non potrebbe essere altrimenti)l'ho sentito parlare in termini entusiastici della difesa di ozzie mentre se non ricordo male diceva che ripken soffriva in difesa dello stesso problema di jeter:non giocava,o almeno per gran parte della carriera,non ha giocato nel suo vero ruolo...

rene144 · Post by **rene144** » 08/11/2007, 1:24

koufax75 wrote: Renè. Ti vorrei fare qualche domanda storica. Con i dati statistici che hai usato per i tuoi articoli, come sarebbero stati valutati i seguenti giocatori?

- Ozzie Smith
- Cal Ripken
- Brooks Robinson
- Rey Ordonez

K, il problema è che noi questi dati play-by-play li abbiamo solo dal 2004 in poi, quindi quei giocatori non possono essere valutati. Per loro bisogna rifarsi alle Fielding Runs delle Davenport Translations, ma sono riconosciute come non tanto efficaci quanto le statistiche PBP. Puoi cercare nella sezione delle statistiche di Baseball Prospectus e guardare sotto le intestazioni "FRAR" (Fielding Runs above replacement) e "FRAA" (Fielding Runs Above Average) e confrontarli con loro colleghi. Sono andati molto bene, ma come detto queste statistiche non sono minimamente accurate quanto quelle che fornisco io. E non per autocompiacimento, ma perchè uso dati che fino al 2004 non erano a disposizione.

Gli unici dati che posso darti sono quelli del 2004 di Ordonez, quando peraltro ha giocato solo 153 innings. Li ha giocati estremamente bene però (per quanto il campione sia troppo piccolo per trarre conclusioni esaurienti) perchè in proiezione avrebbe chiuso con +17 sulla media del 2004... buono per il quinto posto assoluto in MLB dietro Guzman, Izturis, Tejada e Jack Wilson e praticamente alla pari con Alex Gonzalez.

dicmod wrote: Ho visto che nei tuoi dati Jimmy Rollins compare tra i giocatori sotto media, mentre nella Fielding Bible non è messo così male come mai?

Ok, ho rifatto i calcoli, ma li ho fatti non in base alla media, ma sistemando Jeter (ultimo) come 0, e dando un peso ulteriore agli innings giocati. La "nuova" classifica sarebbe la seguente:

Tulowitzki +83
Pena +63
Reyes +59
Jack Wilson +55
Vizquel +54
Greene +50
Bartlett +43
Hardy +42
Rollins +38
Furcal +36
Tejada +36
Lugo +35
Renteria +33
Gonzalez +31

Queste le prime 14 posizioni. Confrontando col +/-, Rollins risale qualche posizione. Da me Everett e McDonald non sono eleggibili perchè hanno giocato proprio troppo poco. L'unica differenza riguarda in parte Greene (un po' migliore per me di quanto sia per loro), ma i rankings sono molto più simili.

Insomma, l'unica minima differenza è che il +/- da' più importanza al playing time. Confermo che dunque vada tutto bene. Rollins non è stato tanto bravo quest'anno insomma

----------

Rasheed: il mio entusiasmo su Ozzie si basa, purtroppo, solo su FRAR e FRAA. E' semplicemente talmente stellare e talmente superiore a chiunque altro da non lasciare dubbi, senza dover ricorrere alle statistiche PBP. Idem per Ripken, che ad un certo punto ha iniziato a calare vistosamente. Al di là della loro effettiva abilità, che non è paragonabile ai giocatori di oggi, sono chiaramente tra i migliori con gli strumenti che abbiamo riguardanti quell'epoca.

MAX · Post by **MAX** » 08/11/2007, 10:42

koufax75 wrote: Renè. Ti vorrei fare qualche domanda storica. Con i dati statistici che hai usato per i tuoi articoli, come sarebbero stati valutati i seguenti giocatori?

- Ozzie Smith
- Cal Ripken
- Brooks Robinson
- Rey Ordonez

In effetti Retrosheet ha dati accurati per gli anni '80, quindi Smith e Ripken potrebbero essere valutati con metodi simili a UZR e PMR. In effetti avevo sperimentato qualcosa sulla NL del (credo) 1988 e il Mago di Oz era, ovviamente, risultato il migliore.

Nel frattempo, sugli interbasi attuali:
http://www.baseballmusings.com/archives/023929.php

rene144 · Post by **rene144** » 08/11/2007, 16:32

Qualche considerazione aggiuntiva.

dicmod · Post by **dicmod** » 08/11/2007, 19:16

MAX wrote: In effetti Retrosheet ha dati accurati per gli anni '80, quindi Smith e Ripken potrebbero essere valutati con metodi simili a UZR e PMR. In effetti avevo sperimentato qualcosa sulla NL del (credo) 1988 e il Mago di Oz era, ovviamente, risultato il migliore.

Nel frattempo, sugli interbasi attuali:
http://www.baseballmusings.com/archives/023929.php

Rollins continua a salire di posizione e ora passo la linea a te vai Mauuuuurizio Seiiiiimandi!

Cavolate a parte non pensate a questo punto che l'erba di Colorado sia effettivamente come detto in telecronaca durante le WS molto più alta di quella presente in tutti gli altri campi?
Mi ricordo un replay in cui facevano notare come le palle si bloccavano durante l'attraversamento del manto erboso.
Se non è così Tulo è un mostro.

rene144 · Post by **rene144** » 08/11/2007, 20:08

dicmod wrote: Cavolate a parte non pensate a questo punto che l'erba di Colorado sia effettivamente come detto in telecronaca durante le WS molto più alta di quella presente in tutti gli altri campi?
Mi ricordo un replay in cui facevano notare come le palle si bloccavano durante l'attraversamento del manto erboso.
Se non è così Tulo è un mostro.

Negli ultimi anni Atkins è andato male comunque, quindi non so quanto possa essere un fattore. Tulo è un mostro oggettivamente, poi qualcosa del genere potrebbe pure aiutarlo. Purtroppo Coors ha dei fattori imponderabili... nel senso che con meno resistenza dell'aria la palla viaggia molto di più. Anche se l'erba fosse più alta probabilmente si limiterebbe a compensare il difetto della resistenza dell'aria. In generale Colorado, con Toronto e Boston, ha avuto la miglior difesa in MLB in stagione.

rene144 · Post by **rene144** » 09/11/2007, 4:21

Sono arrivati gli esterni!

MAX · Post by **MAX** » 09/11/2007, 10:24

dicmod wrote: Rollins continua a salire di posizione e ora passo la linea a te vai Mauuuuurizio Seiiiiimandi!

Cavolate a parte non pensate a questo punto che l'erba di Colorado sia effettivamente come detto in telecronaca durante le WS molto più alta di quella presente in tutti gli altri campi?
Mi ricordo un replay in cui facevano notare come le palle si bloccavano durante l'attraversamento del manto erboso.
Se non è così Tulo è un mostro.

Bisognerebbe calcolare un park-factor per il range!