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Spree wrote: Ergo

1) Noi siamo diversi - perché pensanti - ma non diversi, perché gli animali sono senzienti come noi (oppure, peggio, visto che ho letto anceh questo, perché anche le piante sono viventi come noi). Contraddizione, mi pare
2) Le dinamiche istintuali-evolutive includono, e di gran lunga, anche l'uomo. E non solo per predare. L'elenco degli studi è virtualmente infinito, ma non sono uno specialista e non li ho a mano. Se voglio/volete, domani posso farmi mandare qualcosa da un amico francese che ne sa molto più di me.

Ok Spree se mi passi qualcosa lo leggero volentieri, ma ti domando sul boldato quale malsana evoluzione e/o istinto ha potuto concepire un'azione che il 99% degli esseri della stessa razza reputano un oltraggio a quell'intelligenza di cui tanto ci vantiamo.
Sinceramente quello che mi fa piu incazzare come una bestia NON e` paradossalmente il gesto, ma la motivazione, questi due DELINQUENTI hanno ammesso in aula di averlo fatto per NOIA, questa e` l'evoluzione della specie?(domanda provocatoria ma mi piacerebbe una risposta seria da te o chiunque)

Porsche 928 wrote: Ok Spree se mi passi qualcosa lo leggero volentieri, ma ti domando sul boldato quale malsana evoluzione e/o istinto ha potuto concepire un'azione che il 99% degli esseri della stessa razza reputano un oltraggio a quell'intelligenza di cui tanto ci vantiamo.
Sinceramente quello che mi fa piu incazzare come una bestia NON e` paradossalmente il gesto, ma la motivazione, questi due DELINQUENTI hanno ammesso in aula di averlo fatto per NOIA, questa e` l'evoluzione della specie?(domanda provocatoria ma mi piacerebbe una risposta seria da te o chiunque)

Ma guarda che sul fatto che la crudeltà sugli animali è una cosa orribile e che ci vogliono punizioni severe, sono pienamente d'accordo. Totalmente. Il punto non è questo. Il punto è domandarsi se hanno senso

1) le estremizzazioni sul "è uguale che siano animali o esseri umani"
2) le ipocrisie nello scandalizzarsi quasi giornalmente di questo e poi, in ordine sparso, ignorare il problema delle guerre, dei genocidi, della gente che muore di fame, di malaria, di aids. Per non parlare dell'ipocrisia nel, per esempio, comprare uova categoria zero, o carne di maiale prodotta in cina (se si vuole restare a dar per buono il punto 1, cosa che io non faccio personalmente. Ma se il problema è la crudeltà sugli animali, guardatevi earthlings e ne riparliamo. Tutti vegani, gli scandalizzati?)

E, inoltre, notare che implicitamente il provare orrore per queste cose vuol dire propriamente sottolineare una differenza intrinseca della nostra specie con le altre. Che non lo provano, a quanto ne sappiamo oggi. E quindi fondare tutto il ragionamento su una falla logica di base.

Io dico che entrambe queste cose sono insensate e la seconda anche piuttosto irritante. Tutto qui.
Quanto all'evoluzione della specie, è l'idea di fondo che regge poco. La scienza non parla di evoluzione della specie, ma evoluzione delle specie (plurale): noi siamo bioevoluzionisticamente gli stessi animali di 40mila anni fa. E comunque il termine evoluzione, usato in senso scientifico, non include il significato di miglioramento che invece ha nell'uso comune.

Quanto agli studi, cercherò di contattare il mio amico.

Spree wrote: 2) le ipocrisie nello scandalizzarsi quasi giornalmente di questo e poi, in ordine sparso, ignorare il problema delle guerre, dei genocidi, della gente che muore di fame, di malaria, di aids. Per non parlare dell'ipocrisia nel, per esempio, comprare uova categoria zero, o carne di maiale prodotta in cina (se si vuole restare a dar per buono il punto 1, cosa che io non faccio personalmente. Ma se il problema è la crudeltà sugli animali, guardatevi earthlings e ne riparliamo. Tutti vegani, gli scandalizzati?)

ma non capisco perchè scandalizzarsi per una roba del genere debba implicare ignorare il resto... boh
comunque in termine di ipocrisie ci sarebbe anche chi si scandalizza per i diritti umani e poi si mette un paio di nike ai piedi

Porsche 928 wrote: Ok Spree se mi passi qualcosa lo leggero volentieri, ma ti domando sul boldato quale malsana evoluzione e/o istinto ha potuto concepire un'azione che il 99% degli esseri della stessa razza reputano un oltraggio a quell'intelligenza di cui tanto ci vantiamo.
Sinceramente quello che mi fa piu incazzare come una bestia NON e` paradossalmente il gesto, ma la motivazione, questi due DELINQUENTI hanno ammesso in aula di averlo fatto per NOIA, questa e` l'evoluzione della specie?(domanda provocatoria ma mi piacerebbe una risposta seria da te o chiunque)

La cosa che ci fa reputare l' azione di quei due ......... (inserite voi il vostro termine preferito) "un oltraggio a quell'intelligenza di cui tanto ci vantiamo" non e` tanto la nostra evoluzione - nel senso biologica - e/o instinto (animale/primordiale/....), ma e` la nostra cultura/educazione (si, e` banale, lo so) che con l'evoluzione (biologica) della nostra specie non ha nulla a che fare. Beh, non e` proprio vero, la "noia" e` un retaggio evolutivo su cui si potrebbe discutere e anche parecchio ...... Cosa fanno gli scimpaze` quando sono annoiati? Puo sembrare strano ma qualche volta vanno a menare (oddio menare .... si accaniscono in maniera umana) un malcapitato membro di un clan vicino con cui magari in passato hanno avuto degli screzi ..... lo fanno per noia? Difficile da provare ... pero rimane sempre un ipotesi. Ma sto divagando .......

In questo caso e` la nostra "cultura" che ci fa inorridire davanti a questo atto, la loro giustificazione aggiunge sala alla ferita. Basti pensare che ci sono un numero incredibile di esempi di maltrattamento di animali da parte nostra, che invece vengono tollerati, e anche giustificati. Sono in fondo cosi diversi da quello che hanno fatto quei due? Forse no ma magari non tanto.Il Buzkashi e` pur sempre lo sport nazionale Afghano che si fa per puro divertimento, se si Afghano (anche se c'e` una componente sociale/culturale non indifferente), ma nella  caccia alla volpe con cani, considerata uno sport nobile da alcuni, una componente di noia secondo me c'e`. Insomma, e` facile puntare il dito e accusare, anche perche questi due sono indifendibili, pero alla fine non mi sembra poi una cosa tanto strana.


Edit:  ..... continuo ad arrivare tardi ......

Non ho letto tutto quanto scritto in precedenza quindi mi scuso anticipatamente se la cosa fosse stata già detta, ma quest'estate in Italia mi ricordo di almeno due casi, uno nei pressi di Roma e uno nel Nord Italia, mi sembra nel veneto, di roghi di PERSONE, fatti per noia, o gioco, o passatempo. Naturalmente mi dispiace tantissimo per il povero cagnolino, oltretutto le ustioni te le porti dietro per tutta la vita, ho visto l'altro giorno un pezzo di un documentario sulla strage di "eredi di Ascari" tra gli altri periti c'era anche Bandini o Baldini che morìper le conseguenze del rogo della sua Ferrari a Montecarlo. Nella testimonianza, mi sembra della vedova o della sorella, non mi ricordo bene perchè, ripeto, di piloti morti ne hanno fatti vedere parecchi, diceva che il dottore che operò il pilota gli disse, come medico mi auguro di essere riuscito a salvarlo, ma come uomo mi auguro che non ce la faccia, per le sofferenze che dovrebbe sopportare.
Detto questo, l'atto resta ignomignoso e sotto un certo livello d'infamia non mi sento neanche di classificare se sia peggio torturare un uomo o un cane, so che come dice il saggio "al peggio non c'è mai fine"

Spree wrote: Ma guarda che sul fatto che la crudeltà sugli animali è una cosa orribile e che ci vogliono punizioni severe, sono pienamente d'accordo. Totalmente. Il punto non è questo. Il punto è domandarsi se hanno senso

1) le estremizzazioni sul "è uguale che siano animali o esseri umani"
2) le ipocrisie nello scandalizzarsi quasi giornalmente di questo e poi, in ordine sparso, ignorare il problema delle guerre, dei genocidi, della gente che muore di fame, di malaria, di aids. Per non parlare dell'ipocrisia nel, per esempio, comprare uova categoria zero, o carne di maiale prodotta in cina (se si vuole restare a dar per buono il punto 1, cosa che io non faccio personalmente. Ma se il problema è la crudeltà sugli animali, guardatevi earthlings e ne riparliamo. Tutti vegani, gli scandalizzati?)

Premesso che non ho letto tutte le pagine, dico la mia su questi punti che hai elencato e ampiamente motivato:

1) questo penso dipenda dal rapporto uomo-animale che si sviluppa in maniera personale per ognuno di noi. Basta parlare in giro per sentire gente che tratta gli animali come specie inferiore (questo non vuol dire che li maltratta, attenzione) e gente che invece li considera come la propria famiglia, per i sentimenti che sprigiona e ricambia;
2) come dice kero, non vedo perchè uno non può scandalizzarsi per una crudeltà fatta su un povero animale e scandalizzarsi anche per tutti i problemi (e ne esistono anche molti altri) che hai elencato. Una cosa non esclude l'altra, il titolo del topic domanda proprio questo ed il tuo secondo punto sottolinea che la crudeltà umana si manifesta in diverse ma sempre aberranti modalità.

Non capisco proprio: perché in molti credete più importante una vita umana rispetto ad una animale?
Cos'è, solidarietà di specie? O il conforto della maggiore intelligenza di un essere umano? L'utilità per il pianeta che una vita umana risparmiata può avere?
Io provo lo stesso disgusto proprio perché siamo tutti animali e non vedo particolari motivazioni per le quali io debba meritare più attenzione, come singolo, rispetto ad un altro essere vivente non umano. Chiaramente ricevo più attenzione da parte dei compari della mia stessa specie, ma quanto all'importanza assoluta... non vedo proprio come si possa dimostrare che siamo più importanti di un qualsiasi animale. E secondo quale criterio, di utilità, di intelligenza, di che cosa?
Poi ovviamente sono il primo a seguire con molta molta più attenzione e preoccupazione ciò che riguarda noi, ovviamente.

Contropelo wrote: Non capisco proprio: perché in molti credete più importante una vita umana rispetto ad una animale?
Cos'è, solidarietà di specie? O il conforto della maggiore intelligenza di un essere umano? L'utilità per il pianeta che una vita umana risparmiata può avere?
Io provo lo stesso disgusto proprio perché siamo tutti animali e non vedo particolari motivazioni per le quali io debba meritare più attenzione, come singolo, rispetto ad un altro essere vivente non umano. Chiaramente ricevo più attenzione da parte dei compari della mia stessa specie, ma quanto all'importanza assoluta... non vedo proprio come si possa dimostrare che siamo più importanti di un qualsiasi animale. E secondo quale criterio, di utilità, di intelligenza, di che cosa?
Poi ovviamente sono il primo a seguire con molta molta più attenzione e preoccupazione ciò che riguarda noi, ovviamente.

gira la domanda,  perché in molti credete più importante una vita animalerispetto ad una umana?
Perchè se brucia un barbone nn si dice nulla o si gira pagina del giornale, mentre se succede ad un malcapitato animale scendono in campo le star come per mambo?    il nordo gordiano è questo.

Detto questo non si giustifica l'abominio perpetrato, sia chiaro.

Sfugge solo la differenza di indignazione.

dreamtim wrote: gira la domanda,  perché in molti credete più importante una vita animalerispetto ad una umana?
Perchè se brucia un barbone nn si dice nulla o si gira pagina del giornale, mentre se succede ad un malcapitato animale scendono in campo le star come per mambo?     il nordo gordiano è questo.

Detto questo non si giustifica l'abominio perpetrato, sia chiaro.

Sfugge solo la differenza di indignazione.

Che non se ne sia parlato non è affatto vero. Nella mia classe è anche uscita una lunga discussione sul fatto e comunque questa storia la sanno quasi tutti e ha scandalizzato tutti almeno quanto questa.

Però sono d'accordo con Penny che dice che se si dovesse aprire un topic per ogni tristezza che succede nel mondo sarebbe pieno di topic.

Insomma, non bisogna esagerare nè da una parte nè dell'altra. Io sono con quelli che dicono che la vita di un uomo ha lo stesso valore di quella di un qualsiasi essere che possa provare dolore, di conseguenza penso anche che per cose della stessa gravità non si è fatto tutto questo rumore (sul forum).

dreamtim wrote: gira la domanda,  perché in molti credete più importante una vita animalerispetto ad una umana?
Perchè se brucia un barbone nn si dice nulla o si gira pagina del giornale, mentre se succede ad un malcapitato animale scendono in campo le star come per mambo?     il nordo gordiano è questo.

Detto questo non si giustifica l'abominio perpetrato, sia chiaro.

Sfugge solo la differenza di indignazione.

Ecco, ne stavo giusto parlando a pranzo. Posso dire che in questi casi (e, ripeto, casi di violenza gratuita, insensata) per me non è l'oggetto della violenza a fare la differenza, bensì il moto malato, distorto, insano che la genera?

Emmanuelle wrote: Ecco, ne stavo giusto parlando a pranzo. Posso dire che in questi casi (e, ripeto, casi di violenza gratuita, insensata) per me non è l'oggetto della violenza a fare la differenza, bensì il moto malato, distorto, insano che la genera?

Idem. Anzi, ti dirò di più. Di tutto quello che hai scritto non c'è una cosa su cui non mi trovi in accordo.

L-Magic wrote: Insomma, non bisogna esagerare nè da una parte nè dell'altra. Io sono con quelli che dicono che la vita di un uomo ha lo stesso valore di quella di un qualsiasi essere che possa provare dolore, di conseguenza penso anche che per cose della stessa gravità non si è fatto tutto questo rumore (sul forum).

Io invece direi che il rumore non si è fatto: semplicemente un forumista ha scelto di dare rilievo a questa notizia e ha aperto un topic. Da lì è scaturita una discussione tenuta su diversi fronti perchè, com'è normale, gli interventi sono stati diversi e contrastanti. Punto.
Detto questo, sono sicura che lo stesso forumista oggi avrebbe aperto anche un topic per discutere di ciò che è accaduto in pieno centro di Kabul.
Chiedo solo una cosa, pertanto, e non mi rivolgo nello specifico a L-Magic, ma a tutti:
per favore, smettiamola con i luoghi comuni e le banalità.

Emmanuelle wrote: Ecco, ne stavo giusto parlando a pranzo. Posso dire che in questi casi (e, ripeto, casi di violenza gratuita, insensata) per me non è l'oggetto della violenza a fare la differenza, bensì il moto malato, distorto, insano che la genera?

nessuno però ha detto il contrario, ecco l'esempio delle star che scendono in campo per mambo.
Tu devi partire dal presupposto che il ragionamento che fai è anche il mio, o di altri.

Però stai tranquilla (forse sbaglio eh) che a parità di abominio (le parole le ho usate prima) fa più scalpore Mambo che Giuseppe il clochard.

Tutto qui, a me spiace solo per quello.

dreamtim wrote: nessuno però ha detto il contrario, ecco l'esempio delle star che scendono in campo per mambo.
Tu devi partire dal presupposto che il ragionamento che fai è anche il mio, o di altri.

Però stai tranquilla (forse sbaglio eh) che a parità di abominio (le parole le ho usate prima) fa più scalpore Mambo che Giuseppe il clochard.

Tutto qui, a me spiace solo per quello.

Ma non sempre però. Io sono indignata e offesa quando bruciano un cane, quando torturano un ragazzo di colore o ne picchiano un altro solo perché omosessuale. E non mi fa assolutamente scalpore una cosa piuttosto che un'altra, mi fanno incazzare tutte e tre!

dreamtim wrote: Però stai tranquilla (forse sbaglio eh) che a parità di abominio (le parole le ho usate prima) fa più scalpore Mambo che Giuseppe il clochard.
Tutto qui, a me spiace solo per quello.

Lo so, e questo è un mio grande cruccio. A costo di ripetermi, dal punto di vista etico è l'atto in sè che va condannato.