Clutchocke

[Assassino reale]

semplicemente le statistiche non hanno alcuna importanza...ormai mi sono stancato di dirlo ma è ovvio che esista ho fatto 300 esempi senza ottenere risposta...

:gazza:
Un'ambulanza per Rene!

[orevacam]

il rigore è probabilmente la situazione + casuale che esiste negli sport di squadra, non credo sia molto indicativo di qualchessia capacità personale del giocatore

ok anche la battuta ha la sua casualità ma avendo centinaia di AB a stagione la statistica si normalizza su un valore che esprime le capacità del giocatore...se segno un rigore nella finale del mondo sono cluch? ho il 1.000 di probabilità di segnarne un'altro?
x assurdo è evidente che se mi trovassi a battere un rigore contro buffon riuscirei a segnarne 1-2 su 10 almeno, ma se dovessi battere contro un pitcher mlb non so qualnte decine di AB dovrei fare x battere una valida

xo se la statistica non ha valore, tu dici la tua e io dico la mia, tu dici che sono qualita evidenti ma incalcolabili e non ti interasse dimostrarle, io posso dire che è altrettando evidente che tu sbagli ma anche a me non mi interessa dimostrarlo.. x cui cosa parliamo a fare?

sono evidenti e anche calcolabili(come ha dimostrato robinson cano) solo che in quanto evidenti non c'è bisogno di calcolarle perchè se Federer vince quasi tutti i Tie Break che gioca cosa c'è da calcolare?? se Horry fa 20 canestri decisivi nei playoff cosa c'è da calcolare...semplicemente è un giocatore clutch il che non significa che trasforma sempre le situazione difficili ad alta pressione in un canestro ma che sicuramente ha + probabilità di farlo di un giocatore che sente maggiormente la pressione ossia un choke...e così è in tutti gli sport...nella scherma l'ultima stoccata non sarà mai uguale alla prima e siccome la Vezzali è clutch era sotto di 1 alla fine dell'ultima ripresa ed ha vinto all'overtime...semplicemente perchè sotto pressione è un mostro...questo non esclude che a volte possa anche perdere ma se vince molti incontri 15-14 ci sarà un motivo??

[orevacam]

:gazza:
Un'ambulanza per Rene!

non vorrei essere frainteso... non hanno alcuna importanza nel caso dei clutchoke

[koufax75]

semplicemente le statistiche non hanno alcuna importanza...ormai mi sono stancato di dirlo ma è ovvio che esista ho fatto 300 esempi senza ottenere risposta...volete dimostrare l'impossibile volete dimostrare che le stats durante i playoff dipendano solo dalla condizione fisica come se l'aspetto mentale non conti niente...poi è normale che sorgano domande del tipo ma hai mai praticato sport??
volete dimostrare che tirare un rigore in una finale di champions(visto che i mondiali non vi piacciono) e tirarlo in un'amichevole sia la stessa cosa...e questo esempio è tranquillamente paragonabile al battere durante la regular season e battere durante i playoff...è impossibile che sia uguale il risultato

Ti posso raccontare la mia esperienza da musicista. Suonare davanti a poche persone (magari ignoranti) e suonare davanti ad una commissione formata da musicisti competenti è completamente diverso. Suonare davanti a persone competenti è molto più complesso, molto più snervante. Tuttavia, con l'esperienza si impara a gestire la tensione. E mentre le prime volte ci si caga addosso, con il passare del tempo l'effetto emotivo diventa trascurabile. Anzi per certi versi, suonare per persone preparate permette un miglioramento della prestazione: si è molto più concentrati, si presta attenzione a molti più aspetti, mentre quando si suona per persone incompetenti, si trascurano molte cose.

Non penso che l'attività sportiva sia molto diversa. E' indubbio che davanti ad un palcoscenico come una finale di Champions / World Series / Super Bowl, la tensione sia indubbiamente superiore rispetto ad una partita amichevole; quindi è ovvio che un atleta alle prime armi possa avere una prestazione di cattiva qualità o comunque inferiore rispetto ai suoi standard. Tuttavia, con l'esperienza la tensione viene controllata, gestita.

Inoltre: per arrivare ai livelli massimi, uno sportivo deve fare TANTA, TANTA strada. Giocare una partita di minor league davanti ad un osservatore che potrebbe premiarti con la promozione in major league è un banco di prova notevole; ma sai benissimo che se giochi male, la tua carriera potrebbe finire. Se uno sportivo arriva a giocarsi una partita di altissimo livello, vuol dire che ha precedentemente superato TANTI, TANTI ostacoli; ergo, ha imparato a gestire la tensione e a controllarla.

questo esempio è tranquillamente paragonabile al battere durante la regular season e battere durante i playoff...è impossibile che sia uguale il risultato

Lo so che a te sembrerà strano, ma i risultati sono uguali o comunque presentano minime differenze. Ovviamente, è necessario che il campione di partite sia adeguato. Assegnare etichette basandosi su un campione ridotto è sbagliato. Il baseball (per la sua natura specifica) permette una valutazione statistica che pochissime altre discipline hanno. Però, è indubbio che anche i calciatori / tennisti / cestisti siano in grado di gestire la tensione.

Faccio un altro esempio: partita di tennis - 5 set - punto fondamentale. E' molto probabile che il tennista si concentri al massimo, presti attenzione a tutti i minimi particolari (cosa che non farebbe se il punto fosse meno importante). Se questo tennista è dotato di grandissimo talento, non sorprende che spesso effettui il colpo perfetto o comunque vincente. Ma questa è clutchness oppure talento?

Infine: lo spettatore / tifoso tende a selezionare gli episodi. Derek Jeter, ad esempio, è considerato un clutch player. E di lui si ricordano le battute vincenti nelle varie World Series; tuttavia anche Jeter ha avuto le sue serie negative. Ma allora è un clutch oppure un choker?

[santanadotson]

beh jeter ha costruito la sua leggenda nei playoff,e' decisamente un giocatore che si esalta quando le partite contano,poi siccome e' un essere umano come tutti ha i suoi momenti negativi ma se devo prendermi un giocatore per un momento che conta uno dei primi che vorrei avere nella mia squadra e' lui.

nello sport senza bisogno di scomodare i numeri si possono trovare giocatori perdenti ne dna.nel tennis per dire jana novotna potrebbe scrivere una tesi in materia.nel baseball ci sono troppe variabili da analizzare,diventa un discorso stucchevole determinare se pinco pallino sia cluch o meno.orevacam ha detto tutto,l aspetto mentale e' fondamentale e non puo' essere ingabbiato da un freddo quanto indimostrabile  discorso statistico

[koufax75]

l aspetto mentale e' fondamentale e non puo' essere ingabbiato da un freddo quanto indimostrabile  discorso statistico

L'aspetto mentale è importante. Ma escludo che a quei livelli e dopo una certa esperienza non si riesca a gestirlo. Inoltre, se gestita nel modo giusto, la tensione emotiva può diventare un'alleata piuttosto che una nemica, visto che obbliga maggiore concentrazione ed evita che certi particolari vengano trascurati. Poi, tutto può succedere: se guardiamo gli episodi singoli, possiamo vedere le situazioni più improbabili. Anche io prenderei Jeter come battitore. Ma non per la sua clutchness, ma perché è un giocatore di estremo talento.

[santanadotson]

L'aspetto mentale è importante. Ma escludo che a quei livelli e dopo una certa esperienza non si riesca a gestirlo. Inoltre, se gestita nel modo giusto, la tensione emotiva può diventare un'alleata piuttosto che una nemica, visto che obbliga maggiore concentrazione ed evita che certi particolari vengano trascurati. Poi, tutto può succedere: se guardiamo gli episodi singoli, possiamo vedere le situazioni più improbabili. Anche io prenderei Jeter come battitore. Ma non per la sua clutchness, ma perché è un giocatore di estremo talento.

eh insomma,io ho il ricordo di karl malone che nei momenti decisivi sbagliava sempre i tiri liberi negli ultimi minuti per esempio quando giocava contro chicago,tutto si puo' dire tranne che sapesse gestire la pressione.eppure di partite di altissimo livello ne ha giocato a carriolate e viene considerato la piu forte ala grande della storia,quindi non si puo' discutere neanche il talento cristallino.ma non e' stato un vincente(reggie miller per dire e' stato un vincente anche se non ha mai vinto niente).per questo mi riallaccio al discorso jeter.io prenderei jeter non per il talento ma perche' se e' vero che di giocatori di talento ne trovi molti,di vincenti ne trovi pochi

[j-smoove]

le classifiche sulla cluch di tht sembrano molto quelle che mettono su tuttosport, senza offesa
prendere rbi e avg come unici parametri mi sembra molto grossolano x un'analisi completa, visto che stranamente si trova sempre la statistica che va controcorrente con le altre..e poi scusate su cosa sono misurate? 7 gare? una palla che sfugge al pitcher e va in mezzo al piatto e ti regala un HR ti cambia una valutazione sulla PO? mah..

[Robinson Cano]

le classifiche sulla cluch di tht sembrano molto quelle che mettono su tuttosport, senza offesa
prendere rbi e avg come unici parametri mi sembra molto grossolano x un'analisi completa,

ma cosa hai letto? e/o cosa hai capito di ciò che hai letto?
l'abbiamo anche postata la formula di THT
Hits with RISP minus overall BA times at bats with RISP, plus HR with runners on minus (all HR/AB) times at bats with runners on
sai svilupparne una migliore? fallo, magari ti prendono a scrivere per loro  :gazza:

[Robinson Cano]

Ti posso raccontare la mia esperienza da musicista. Suonare davanti a poche persone (magari ignoranti) e suonare davanti ad una commissione formata da musicisti competenti è completamente diverso. Suonare davanti a persone competenti è molto più complesso, molto più snervante. Tuttavia, con l'esperienza si impara a gestire la tensione. E mentre le prime volte ci si caga addosso, con il passare del tempo l'effetto emotivo diventa trascurabile. Anzi per certi versi, suonare per persone preparate permette un miglioramento della prestazione: si è molto più concentrati, si presta attenzione a molti più aspetti, mentre quando si suona per persone incompetenti, si trascurano molte cose.

bell'esempio, ma questo è vero per te, c'è gente incapace di suonare anche davanti agli ignoranti e ci sono professionisti che dopo trent'anni di carriera ancora se la fanno sotto ogni sera...
per citare un esempio famoso in un altro settore, Marco Tardelli - che pure tra Juve e Nazionale di partite importanti ne aveva giocate una caterva - ha fatto l'intera carriera senza riuscire a dormire la notte prima della partita.
Se le stats hanno un difetto in questa situazione è che la stat è la ricerca di una media, di un valore costante, in una situazione che invece è estremamente soggettiva, individuale e caratteriale.

[Robinson Cano]

un'interessante lettura sull'argomento http://www.dolphinsim.com/ratings/notes/clutch.html

[Gio]

un'interessante lettura sull'argomento http://www.dolphinsim.com/ratings/notes/clutch.html

Interessante.... Pero l'autore commette una serie di errori di valutazione interessanti..... a rilegerlo bene, mi sembra che abbia dimostarto l'esistenza della chockine non la clutchness.

I paragrafin interessanti sono questi:

A quick look at performances shows that batters overall performed slightly worse in clutch situations than in non-clutch situations (modified OBPs of 0.322 and 0.331, respectively), so this was taken into account in a way that would not invalidate the use of binomial statistics. (The care taken here was probably unnecessary, since the two averages are only 2.5% different, but I felt that it was better to err on the side of caution.) The reason for this discrepancy is unimportant for the purpose of this article, but I assume it relates to the fact that clutch situations for the batting team are frequently save situations for the other team, and thus batters are more likely to face the opposition's best relievers. (Whether this adjustment is made by adding or by multiplying the OBPs is irrelevant; the final result is the same either way.)

The results were surprising. The probability that data less consistent than the actual data would be created with no clutch difference was a mere 0.9%, which means that the "zero clutch" model matched the data extrmely poorly. A perhaps more useful number is the ratio of the probabilities that the data were generated with and without a clutch difference, often times referred to as bookmakers' odds. Odds of 1:1 indicate no indication of a difference between clutch and non-clutch hitting; I measured odds of 14:1 in favor of a difference.

[rene144]

Ma le statistiche non sono numeri astratti inventati a caso. Sono un registro dei fatti avvenuti. Se non contano i fatti, cosa conta? La nostra percezione? Come se fosse uguale per tutti. Derek Jeter è un vincente. E' per questo che nel 2001, nelle World Series con Arizona, andate a gara 7 (e conclusesi nella parte bassa del nono con un walkoff), ha battuto .148/.179/.259. Solita obiezione? "Non puoi sempre giocare bene". Giusto. E se sommiamo le volte in cui ha giocato bene a quelle in cui ha giocato male, e prendiamo in considerazione tutte le partite di playoffs, scopriamo che la sua OPS di Regular Season sia uguale a quella dei playoffs. Se questo è valido per il Clutch Hitter per eccellenza........

Qui spesso si confonde talento puro con clutchness. Valentina Vezzali, Michael Jordan... parliamo dei più grandi atleti della storia nella loro specialità.

Comunque dai, tagliamo la testa al toro una volta per tutte. Chiamiamo in causa l'Esperimento Clutch.

Tom Tango è un sabermetrico. Lui crede nella clutch per i fattori esplicati da Robinson Cano (studi umanistici, ecc). Ma ritiene che i suoi effetti siano inesistenti o incalcolabili o comunque minimi al punto da essere mascherati dagli effetti della casualità o dalla forma o dalla fortuna. Insomma, ci crede in senso astratto, ma ritiene che non abbia alcun effetto dal punto di vista pratico, e che dunque conti il talento.

Cos'ha fatto dunque? Ha formulato un progetto per vedere quanto e come i tifosi credano nella clutchness.

Ammesso (e non concesso) che la clutchness esista ed abbia un effetto, questo dovrebbe ripagare i clutch players nei momenti più delicati. Bene, sappiamo per definizione che anche se io fossi clutch e Manny Ramirez non lo fosse, io batterei peggio di lui nei momenti clutch semplicemente per un talento troppo esageratamente inferiore. Però ovviamente tra due giocatori di valore simile, la clutchness nei momenti di pressione dovrebbe colmare il gap, o addirittura andare a favore del clutch player.

Tango quindi ha fatto ai tifosi (credenti nella clutchness) una domanda semplice. Chi volete al piatto in una situazione clutch? Per esempio, è chiaro e risaputo che i tifosi Yankees vorrebbero il clutch Jeter e non il choker A-Rod, no? Semplicemente perchè il primo è clutch, il secondo no, ed il gap di talento è ampiamente colmato e compensato. Quanti tifosi nei momenti caldi pensano "ah, se solo potessi avere X al piatto adesso" anzichè quello che c'è in quel momento? Perfetto, diamo loro la possibilità.

Tango ha preso un sistema informatico di predizioni, la scimmia Marcel. Marcel è un sistema "stupido". Come fa a prevedere come giocherà X la stagione successiva? Semplice, prende le sue prestazioni e le normalizza in base alla sua media in carriera. Tutto qui, nessun trucco, nessun imbroglio.

Ha messo Marcel contro la "saggezza popolare". Ha creato dunque due squadre, formate ognuna da un giocatore di ogni squadra di Major League. Quali AB ha considerato? Quelli con un Leverage Index di almeno il doppio rispetto ad una situazione media... per spiegarla in parole povere, solo circa il 6-7% di AB più delicati della stagione per ciascun giocatore. Le situazioni clutch insomma, e solo quelle.

I tifosi potevano scegliere per ogni squadra il giocatore più clutch, quello che volevano avere. Marcel ha preso invece, molto semplicemente, il giocatore più forte (fregandosene della clutchness o chokeness). Ogni volta che la scelta è stata uguale, si è passati al secondo, o terzo miglior giocatore. Esempio: i tifosi di San Diego hanno scelto Adrian Gonzalez come giocatore più clutch, ma anche Marcel l'ha scelto come hitter migliore dei Padres. Sono dunque scivolati al secondo. I tifosi hanno preso Scott Hairston, Marcel ha preso Brian Giles.

Hanno partecipato 2200 tifosi, quindi non una manciata. Se la clutchness esiste ed ha un effetto, la squadra dei tifosi avrà sicuramente fatto meglio nelle situazioni clutch rispetto a quella di un freddissimo sistema di previsioni. Marcel ha anche dei difetti inerenti, che gli hanno fatto scegliere giocatori come Esteban German per Kansas City per esempio o diversi altri giocatori, ma le regole sono regole, e quei giocatori si è tenuto. Semplicemente perchè riteneva che fossero più forti di quelli indicati dai tifosi, ignorando di proposito la clutchness.

Ok, situazioni clutch, giocatori clutch scelti dai tifosi. Come hanno fatto nelle situazioni clutch? Misurato in termini di OPS e di WPA (Win Probability Added, cioè quanto hanno avvicinato - o allontanato - le proprie squadre dalla vittoria battendo nelle situazioni clutch).

Le due squadre che sono state formate...

Clutch Team: Garret Anderson, Orlando Hudson, Francoeur, Markakis, Lowell, Aramis Ramirez, Edwin Encarnacion, Victor Martinez, Tulowitzki, Crede, Ordonez, Uggla, Erstad, Teahen, Martin, Fielder, Redmond, Marlon Anderson, Jeter, Ellis, Utley, Freddy Sanchez, Scott Hairston, Ichiro, Bengie Molina, Yadier Molina, Crawford, Michael Young, Stairs, Zimmerman.

"Best" Team: Kotchman, Tracy, Kelly Johnson, Scott, Youkilis, Derrek Lee, Dunn, Hafner, Atkins, Dye, Miguel Cabrera, Hermida, Wigginton, German, Loney, Braun, Cuddyer, Delgado, A-Rod, Cust, Howard, Adam LaRoche, Brian Giles, Ibanez, Rowand, Duncan, BJ Upton, Bradley, Thomas, Nick Johnson.

Alle due squadre sono anche state aggiunte delle "Wild Cards", ossia giocatori simili in abilità che però sono stati giudicati in maniera diametralmente opposta dai tifosi in base alla clutchness. Esempio? Drew e Pedroia. Il secondo è stato giudicato clutch, il primo invece come choker assoluto. Quindi Drew è stato aggiunto al best team, e Pedroia al clutch team. Altre aggiunge per i clutch: Polanco, Hideki Matsui, Rollins, Betancourt, Scutaro. Altre aggiunte per il best team: Granderson, Giambi, Burrell, Sexson, Wells.

Perfetto, adesso abbiamo lo scenario. Situazioni clutch, giocatori clutch da una parte, giocatori forti dall'altra.

Se la clutchness non esiste, oppure esiste ma all'atto pratico non ha alcun impatto e non cambia niente (che è quello che sostiene Tango), allora il Best Team sicuramente avrà una OPS più alta ed una WPA migliore nelle situazioni clutch a fine stagione. In base alla casualità individuale, ci saranno giocatori che andranno bene e giocatori che andranno male in ciascuna squadra (d'altra parte il campione statistico individuale sarà di sole 30-50 PA), ma il campione statistico di squadra (che sarà di circa 1500 PA) sarà sufficiente per far prevalere un roster o l'altro.

Siccome la teoria di chi dice che la clutchness non esiste (o esiste ma non ha alcun impatto) è che nel lungo termine e con un ampio campione ciò che determina i risultati è il talento sommato alla forma, se la clutchness non esiste alla fine vedremo prevalere il Best Team, in virtù del fatto che... siano più talentuosi!
Se invece esiste, allora i giocatori che i tifosi vogliono nelle situazioni che dovrebbero prediligere renderanno meglio. Tutto semplice.

Allora, prima che vi sveli il risultato delle due squadre per il 2008, quale squadra prendete? Il clutch team o il best team?

Attenti che nel clutch team ci sono giocatori che personalmente reputo più forti (per esempio Utley rispetto a Ryan Howard), quindi non è che ci sia un abisso di qualità. Di sicuro il piccolo gap che c'è, se la clutchness esiste, sarà facilmente colmato.

A voi la scelta, divertitevi e poi discutiamo insieme i risultati.

[Jason Fly]

Io sceglierei il best team, anche se, come dici tu, nel "clutch" team ci sono giocatori fenomenali...

[gex]

Derek Jeter è un vincente. E' per questo che nel 2001, nelle World Series con Arizona, andate a gara 7 (e conclusesi nella parte bassa del nono con un walkoff), ha battuto .148/.179/.259. Solita obiezione? "Non puoi sempre giocare bene". Giusto. E se sommiamo le volte in cui ha giocato bene a quelle in cui ha giocato male, e prendiamo in considerazione tutte le partite di playoffs, scopriamo che la sua OPS di Regular Season sia uguale a quella dei playoffs. Se questo è valido per il Clutch Hitter per eccellenza........

Altra obiezione: chi ha battuto il walkoff HR in gara-4? E ancora: Soriano, ultimamente etichettato come choke in post season, nel 2001 oltre a battere l'homerun "quasi" decisivo in gara-7, ha anche battuto a casa il punto della vittoria nel 12mo inning di gara-5, ma nessuno sembra ricordarselo.
Questi due esempi solo per dimostrare che:
nel 2001 Jeter può essere considerato clutch o choke a seconda dei punti di vista;
Soriano è stato clutch nel 2001 ma non lo è più negli ultimi due anni?

In definitiva, secondo me, nel baseball esistono situazioni clutch ma non la clutchness intesa come caratteristica/peculiarità propria di alcuni giocatori; semplicemente se sei forte e sei in forma rendi, altrimenti no (sempre parlando nel lungo termine). La clutchness esiste invece come sensazione/sentimento proprio del tifoso che etichetta un giocatore (spesso quello preferito) in virtù di alcuni episodi isolati sorvolando magari quando c'è stato un episodio negativo. Altrimenti non si spiegherebbe come mai a New York, Jeter sia Mr. October, Mr. November o Mr. Clutch.
Rene, non ci sono molti dubbi su quale team scegliere, altrimenti non avresti fatto la domanda. :hehe: