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The goat wrote: beh, non necessariamente.
anche perchè kobe non è che ha speso tutta la sua carriera da secondo violino. anzi quantitativamente il grosso lo sta spendendo da leader dei lakers e artefice principale del proprio destino.
senza ovviamente entrare nel merito di come lo stia facendo.

Ed in ogni caso è molto difficile paragonare la carriera di un giocatore di 29 anni, che solo ora sta entrando nella piena maturità (bisogna proprio paragonare come gioca ora rispetto a come giocava tre o quattro anni fa?), con la carriera di un giocatore che ha smesso da tanti anni, come Baylor. Per mettere Kobe in classifica io aspetterei di vedere come si giocherà i prossimi anni da leader. Per me il primo anno da leader unico ha fatto veramente cagare, impossibile giocare con un deficente simile, poi si è reso conto di ciò che combinava, grazie anche a Phil Jackson, e di questo gli va dato atto, per un paio di anni ha cercato la sua vera dimensione, alternando periodi in cui giocava per la squadra a periodi in cui inseguiva record, ed ora a mio parere sta veramente giocando come dovrebbe fare un leader, dimostrando grande maturità. Se proseguirà come in questa stagione, magari terminando anche con buoni record, allora si potrà metterlo in classifica anche a buon livello, seppur non ai primissimi posti.
Shaq piaccia o meno è uno dei primi cinque o sei centri di tutti i tempi, va messo obbligatoriamente dopo Chamberlain e Russell, se ne può discutere in rapporto a Jabbar ed Hakeem (Jabbar per me è sicuramente superiore, Hakeem non so, se ne può discutere!), è di fatto impossibile paragonarlo a Mikan, viste tutte le differenze di regolamento e di epoca, anche qui si valuta ad impressioni personali, ma dopo questi centri viene lui senza meno. Ed a mio parere Goat ha fatto benissimo a metterlo davanti a Mikan (anche se..... tutto quello che ho detto) ed Hakeem, perchè per qualche anno ha condizionato gli avversari come raramente ho visto accadere.

The goat wrote: beh, non necessariamente.
anche perchè kobe non è che ha speso tutta la sua carriera da secondo violino. anzi quantitativamente il grosso lo sta spendendo da leader dei lakers e artefice principale del proprio destino.
senza ovviamente entrare nel merito di come lo stia facendo.

e invece secondo me il "come lo stia facendo" è proprio il motivo per cui Kobe in questi 25 per ora non ci sta proprio.

Un grande campione si vede in molte sfaccettature, non ultima la propensione al gioco di squadra, al creare uno spogliatoio unito e cose simili. Gente come Bill Russell o Magic Johnson da questo punto di vista è stata immensa, sempre dalla parte dei compagni, sempre aperti a nuovi arrivi purchè utili, mai una parola di troppo se non richiesta compagni difesi anche di fronte ad errori evidenti.

Kobe invece ha fatto fuori Shaq da LA, per poi ritrovarsi da quattro anni (fino a 20 giorni fa) in una squadra in cui anche un talento immenso come il suo non poteva fare la differenza a livello di risultati, con problemi con i compagni passati accanto (non solo Odom ma anche altri). ha fatto delle scelte sbagliate, e in una graduatoria del genere certe scelte pesano, perchè il basket rimane un gioco di squadra, perchè si vince di squadra e da solo non vincevano ne Jordan ne Russell ne gli altri, però erano bravissimi a creare le condizioni per avere intorno la gente per vincere (vedi Jordan quando volle Rodman che aveva tentato il suicidio poco prima)  cosa che non si può dire di Kobe ad oggi. Poi che come talento dentro a questi 25 ci potrebbe stare nessun dubbio, però con tutti i "potenzialmente" che ci propina ogni giorno sull'NBA andiamo poco lontano.

Ora sembra che Kobe abbia cambiato registro, ha davanti a se 4-5 anni con concrete chance di vincere in cui può creare le condizioni giuste per scalare la classifica di Goat .

sono d'accordo con entrambi.
infatti leo... quando dicevo "senza ovviamente entrare nel merito di come lo stia facendo" è perchè facevo un discorso generale, senza entrare nel dettaglio delle carriere, rispondevo alla domanda di come kobe84.
"non necessariamente" dire che pippen sia stato un miglior secondo violino di kobe voglia anche dire che sia un miglior giocatore in generale.

Però non hai risposto alla mia domanda...

Riguardando un po' di vecchi articoli di Goat diverse volte viene citato Jordan come il migliore di sempre...

1- Jordan
2- Chamberlain
3- Russel
4- Magic
5- Bird
6- Jabbar
7- West
8- Robertson
9- Shaq
10- Erving

me la gioco così, sperando di avere un riscontro entro la fine dell'anno  :D

Certo che chiamare kobe secondo violino ai tempi di Shaq mi sembra quantomeno riduttivo.. Va bene che Shaq era qualcosa di inenarrabile, ma Kobe non era certamente da meno.. per me 2 prime punte.. entrambi viaggiavano a quasi 30 di media e si dividevano le responsabilità

lo sapevo che sarebbe andato OT, lo sapevo 

mi permetto di far notare una cosa su bryant, detta, ridetta e stradetta ma che si dimentica troppo facilmente: il quintetto titolare dei lakers fino allo scorso anno è stato Parker-Bryant-Walton-Odom-Brown
cioè un giocatore non da NBA, un discreto gregario, un terzo violino sopravvalutato e strapagato e la peggior prima scelta assoluta negli ultimi 20 anni.

si entra in classifica anche per aver portato questi qui ai PO per 2 anni consecutivi?
forse no, ma smettiamola col bryant egoista, non migliora i compagni, pensa solo ai suoi numeri, ecc

anche perchè, se oggi c'è una forte corrente che vuole James MVP, vuol dire che qualcosa non va per il verso giusto. del resto, stiam parlando di Kobe, mica uno qualunque.

e non tirate neanche fuori il discorso "shaq è andato via e ha vinto, kobe no". perchè la risposta già la sapete, vedete sopra.

grazie a Dio qualcuno ragiona...o forse ha visto ha visto le partite dei Lakers di quegli anni, oppure non è di partito preso o chissà cosa...

MagnusPinus wrote: Certo che chiamare kobe secondo violino ai tempi di Shaq mi sembra quantomeno riduttivo.. Va bene che Shaq era qualcosa di inenarrabile, ma Kobe non era certamente da meno.. per me 2 prime punte.. entrambi viaggiavano a quasi 30 di media e si dividevano le responsabilità

tutti si ricordano le finali dove il dominio di shaq era aiutato dalla pochezza dei lunghi ad est, ma durante il percorso dei playoff ad ovest dove i lunghi per contrastarlo c'erano i loro efforts non erano così distanti
poi mi piace ricordare che nella gara che ha fatto da spartiacque per il threepeat (gara7 contro portland) i polsi del 21enne kobe non hanno tremato, lo stesso non può dirsi di shaq  :naughty:

MagnusPinus wrote: Certo che chiamare kobe secondo violino ai tempi di Shaq mi sembra quantomeno riduttivo.. Va bene che Shaq era qualcosa di inenarrabile, ma Kobe non era certamente da meno.. per me 2 prime punte.. entrambi viaggiavano a quasi 30 di media e si dividevano le responsabilità

d`accordo con questa linea di pensiero, bryant oggi non e`da primi 15-20, ma limitarlo al ruolo di secondo violino e`riduttivo....poi io dico la mia, ho vissuto l`epopea bulls e gli anni d`oro di zen ad LA, non so chi l`ha tirato, fuori ma il paragone pippen-bryant e`un paragone che per caratteristiche dentro e fuori dal parquet non sta proprio in piedi

MagicKobe wrote: Però non hai risposto alla mia domanda...

beh, volutamente... perchè non saprei che dirti. c'è un "se" abbastanza grosso davanti e poi bisogna vedere come questo "se" evolverebbe. quindi inutile mettersi a fare i conti su cose che non sono ancora successe.
vedremo.

per il resto, ancora una volta la discussione verte su kobisti contro presunti antikobisti.
mi sembra ovvio a questo punto che il mondo ce l'abbia con kobe. la nba ce l'ha con kobe perchè premia duncan, garnett e lbj. tutti ce l'hanno con kobe, a partire da stern. a parte i lakersiani che sono obbiettivi e competenti.  :D
scherzi a parte... secondo me non è ben chiaro cosa significhi secondo violino. non è un'offesa, non è una parolaccia, non è un ruolo denigrante.
molti si fanno condizionare dalla fragilità psicologica di pippen, ma questo c'entra poco col ruolo. mchale era uno tostissimo che di fragile non aveva nulla, eppure nei celtics faceva da secondo violino a bird. magic l'ha fatto a jabbar nei primi anni di carriera eppure era capace di cavare dal cilindro prestazioni quali gara 6 di finale dell'80. jabbar l'ha fatto a magic a fine carriera. fu proprio riley a dettare l'avvicendamento.
la differenza è che pippen l'ha fatto per tutta la sua carriera. e proprio tornando a scottie... ai bulls faceva pentole e coperchi. portava palla, agiva dal play, era il miglior difensore della squadra, il seocndo miglior realizzatore, atleticamente era strepitoso, portava a scuola tanti ma tanti di quei giocatori che in altre squadre facevano la parte dei leoni.
eppure pippen secondo violino? sì. pippen fra i più grandi giocatori di sempre? sì. pippen sarebbe stato il punto di riferimento in quasi qualsiasi altra squadra avrebbe giocato? sì. l'essere secondo violino gli ha impedito ad esempio di essere selezionato fra i magnifici di barcellona? no.
tutto ciò non è un ossimoro.

1- Jordan
2- Russel
3- Chamberlain
4- Magic
5- Bird
6- Jabbar
7- Robertson
8- West
9- Shaq
10- Erving

Non vedo l'ora di leggermeli tutti...

The goat wrote:
la differenza è che pippen l'ha fatto per tutta la sua carriera. e proprio tornando a scottie... ai bulls faceva pentole e coperchi. portava palla, agiva dal play, era il miglior difensore della squadra, il seocndo miglior realizzatore, atleticamente era strepitoso, portava a scuola tanti ma tanti di quei giocatori che in altre squadre facevano la parte dei leoni.
eppure pippen secondo violino? sì. pippen fra i più grandi giocatori di sempre? sì. pippen sarebbe stato il punto di riferimento in quasi qualsiasi altra squadra avrebbe giocato? sì. l'essere secondo violino gli ha impedito ad esempio di essere selezionato fra i magnifici di barcellona? no.
tutto ciò non è un ossimoro.

d`accordo con goat, e la parte in neretto e`il motivo per il quale imho il paragone con bryant non c`e. Il Bryant del 3peat era quello che poteva accendere la partita, modificare l`inerzia di una gara, era il finisseur di tante occasioni, ma poteva caricarsi la squadra sulle spalle solo per alcuni tratti (per necessita`altrui ma anche per carateristiche sue). Ed e`questa la ragione che lo differenzia da Pippen, giocatore meraviglioso, tecnicamente completo, presente 48 min. su 48 ecc. secondo violino puro in quanto il suo gioco era sempre subordinato alle esigenze del fenomeno (e ovviamente della squadra) cosa che in bryant non ho mai visto
Sulla seconda parte in neretto mi lascio aperti dei dubbi, francamente non lo so, ecco la durezza mentale di un Bryant secondo me Pippen non l`aveva, ma resta un parere molto personale

Granchio wrote: Sulla seconda parte in neretto mi lascio aperti dei dubbi, francamente non lo so, ecco la durezza mentale di un Bryant secondo me Pippen non l`aveva, ma resta un parere molto personale

parere comunque abbastnza condivisibile. ma kobe da questo punto di vista è molto jordaniano. forse troppo.  :D
però non dimentichiamoci che pippen pur con tutti i suoi evidenti limiti caratteriali (di cui più volte abbiamo parlato) è stato cmq il leader di quei bulls privi di jordan che sono cmq arrivati a giocarsi in una gara 7 la semifinale di conference contro i knicks.
logico che difficilmente avrebbe potuto fare il leader di una squadra con chiare ambizioni da titolo, perchè lì subentrano altre situazioni anche psicologiche. ed infatti quando quei bulls sono arrivati a realizzare che l'impresa coi knicks era possibile, lui ha pagato eccessivamente la pressione sulle sue spalle. ma la sua classe immensa gli permetteva cmq di esserlo tranquillamente in una squadra di livello più che buono.

Leonardo Ancilli wrote: Io sono uno di quelle cresciuto con la convinzione che il podio era Jordan primo e MAgic e Bird sotto a pari merito, però negli ultimi anni ho riscoperto molto Russell vedendo tanti video e vi assicuro che dovendo scegliere tra lui e Jordan non è così scontato che Michael gli stia sopra, risultati alla mano Russell ha giocato 13 stagioni, 12 volte in finale, 11 la vince e l'unica che perde è perchè era infortunato, c'era un alone di invincibilità che resiste oltre trent'anni dopo, non voglio dire che è superiore e Michael ma che se Goat scegliesse di metterglielo sopra numeri alla mano non sarebbe uno scandalo.

ricordo infatti quando uscì questa rubrica che tu commentasti che tanto il podio era già assegnato con jordan, magic e bird, questi ultimi due in un ordine che poteva essere anche inverso.
e io ti risposi di non esserne così sicuro.  :D