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FletcherLynd wrote: invece, chiedere che la crisi la paghino i più ricchi,ma tenere fuori dal discorso il più ricco di tutti,cioè lo stato, perchè "i beni dello stato sono di tutti", non è di buon senso,è schifosamente e beceramente comunista. oltre che falso, visto che i beni dello stato,tranne qualche piccola eccezione,non sono di tutti e non vanno a beneficio di tutti, ma sono della politica e vanno a vantaggio della politica e di quelli che la politica sussidia e foraggia.

E' divertente vedere come su questo siamo - incociliabilmente e ideologicamente - su posizioni così diverse. Il punto è proprio questo, credo: io ritengo davvero che lo stato sia davvero di tutti,e soprattutto di quelli che hanno meno. In principio, prima che nella pratica. Quindi se lo stato vende dei beni, io ritengo di aver perso dei beni.

Per inciso: che in questa fase storica sarebbe un'ottima idea dismettere e privatizzare parte del patrimonio azionario e societario dello stato, sono d'accordo. Quindi da un punto di vista pratico contingente, capisco la posizione. E' sul principio che mi premeva mettere il luce la distinzione.

Porsche 928 wrote:

pinopao wrote: tanto sarà quello che ci toccherà alla prossima tornata, o credi davvero che i 5stelle dopo un paio di mesi fatti come quello appena passato hanno speranza di incrementare i voti?

Vedremo.
Vedremo quello che fara Bersani, puo ancora fare molto per distruggere il PD.
Vedremo quello che fara Berlusconi, puo ancora fare molto per raschiare il fondo.
Vedremo se i "cittadini" decideranno di scantarsi un attimo e comuqnue non e` assolutamente detto che alle prossime votazioni ci siano ancora loro, probabile che le prossime "parlamentarie" vedranno eleggibili migliori, questo potrebbe cambiare e di molto.
Vedremo se sono piu quelli che si sono rotti le balle dei "grillini" o se sono piu quelli che si sono schifati dell'ennesima "stessa storia".
Vedremo i vedremo se e quanti o quali altri nuovi verranno fuori.

Ad oggi non c'e nessuno che "ride".

Probabile anche che se si va al voto tra 6 mesi non si abbia piu l'effetto "Renzi" che si sperava pochi mesi fa con settimane di visibilita nei media.

Io sono ancora fermamente convinto che meglio mille volte un grillino che beve piscio che un parlamentare che vota per creare gli esodati e se ne sbatte le palle, ma se ne sciacqua la bocca spesso e volentieri in questo periodo.

è difficile che il voto di protesta si manifesti due volte di seguito a brevissima distanza.
la mancanza di stabilità politica in questo periodo sarà un clamoroso grimaldello elettorale.

Spree wrote:Uhm. Fatico a capire: mi sembra di immaginare del sarcasmo (non sono piccato, eh, ci starebbe), ma non riesco a trovarlo. Un po' meno criptico?

Se invece sarcasmo non c'è, mi pare evidente che non sono diventato grillino. Credo che Grillo e Casaleggio siano profondamente pericolosi per la democrazia, e che il movimento 5 stelle - al netto dei due leader e della struttura attuale - abbia elementi positivi ma sia pericoloso per la tenuta economica del paese.

ovviamente ero sarcastico, più che altro - senza entrare nel merito - pigliare lezioni di democrazia da chi occupa territori non suoi da più di mezzo secolo mi sembra eccessivo...
ovviamente non mi riferisco a nessun tuo pensiero

FletcherLynd wrote:

Noodles wrote: non è il tuo caso, ma continuo a non capire perchè in questo particolare momento di recessione economica, tutti condannino questo tipo di azione.

perchè gli stati non sono tutti uguali.

ci sono stati come cipro,la grecia,il portogallo, ecc, in cui non ci sono letteralmente soldi per ripianare i bilanci se non li si prendono dai risparmi dei privati cittadini.

ma l'italia non è in quella condizione: lo stato italiano è immensamente ricco,ha un patrimonio mobiliare,immobiliare,societario sconfinato. basterebbe cederne una piccola parte, e saremmo a posto.

e invece,pur di non rinunciare a qualcosa LUI,ha il coraggio di chiedere sacrifici A NOI. che lo faccia lo stato il sacrificio,che rinunci a qualcosa lui: un paio di reti RAI, qualche migliaio di immobili inutilizzati,qualche centinaio di partecipazioni societarie.

solo a quel punto, se ancora non sarà bastato, venga pure a chiederci i nostri risparmi.

QUESTO è un discorso di buon senso.

invece, chiedere che la crisi la paghino i più ricchi,ma tenere fuori dal discorso il più ricco di tutti,cioè lo stato, perchè "i beni dello stato sono di tutti", non è di buon senso,è schifosamente e beceramente comunista. oltre che falso, visto che i beni dello stato,tranne qualche piccola eccezione,non sono di tutti e non vanno a beneficio di tutti, ma sono della politica e vanno a vantaggio della politica e di quelli che la politica sussidia e foraggia.

intervento inutile e semplicemente perchè non leggi

Noodles wrote: Al di là delle riforme e dei tagli inevitabili, chi fino ad oggi si è arricchito tanto è giusto che dia una mano più degli altri.

è ovvio che nella situazione attuale, lo stato si deve riformare ed effettuare dei tagli sui costi superflui, questo non è in discussione.
Posto che questi tagli abbiano effetto come tu auspichi è tutto da verificare.
Ad esempio le aste pubbliche che tu caldeggiavi come panacea di tutti i mali stanno andando deserte...deserte eh.

Poi, del schifosamente e beceramente comunista, offendi senza motivo cavalcando i soliti luoghi comuni ma questo non mi sorprende.
Prendete tutti esempio dal maestro.

Noodles wrote:

Porsche 928 wrote:

Ma quindi tu faresti fare una legge sul finanziamento ai partiti "giusta" agli stessi(perché i vertici gira e rigira son quelli) che si sono arricchiti e hanno abusato/sperperato/rubato per quasi un ventennio?

ottimo.

Siete lì proprio questo, controllare la vecchia politica e costringerla a modernizzare le leggi, inseguendo questo grande sentimento di moralità ed onestà di cui vi fate portatori.

Quale occasione migliore di questa con parte del PD pronta al cambiamento che vuole governare ed ha bisogno dei vostri voti per poterlo fare?

E' una occasione più unica che rara, un governo PD + M5S avrebbe tutte le premesse per fare bene perchè il M5S costringerebbe il PD ad osare di più, ad intraprendere finalmente una nuova fase riformatrice che possa cambiare questo Paese.

Ed invece, nonostante le aperture di Bersani & co, si guarda a tutt'altro, si offende a più non posso e si sostengono discorsi folli ed irrealizzabili.
Oltre al fatto che vi state iniziando a convincere da soli di leggende di ogni tipo:

'tipo quella del Pd che non voleva cambiare la legge elettorale, quando non aveva i numeri, i numeri, perchè sui numeri non ci possono essere valutazioni di diverso tipo, erano minoranza e le due proposte che han fatto sono state entrambe rimandate al mittente dal PDL'.

Ripeto, occhio a cosa state diventando perchè le premesse erano molto buone ma vedo vaneggiamenti di ogni tipo e il futuro di questo PAese è appeso ad un filo.

A parte che io non ci sono, magari... ma probabilmente sarei piu talebano di Grillo, mi dovrebbe ammorbidire ogni tanto.

PD+M5S vuo dire solo una cosa, MORTE del M5S e perche? Per fare un favore a Bersani e Co. che sono i colpevoli in copartecipazione della situazione odierna... ma perfavore.

Io mi auguro che i "cittadini" restino coesi.

Vogliono fare una "porcellum 2 al cubo" PD e PDL, facciano quello che vogliono.
Vogliono far finta di levarsi i finanziamenti tra 8 legislture solo se in anno bisestile solo per le calende grece, benissimo, ne risponderanno.

Alle ennesime balle/cazzate/menzogne politiche io non ci crederei nemmeno se me le firmano davanti al naso perche tanto poi c'e` l'art. 67 o lo sgizzibuti con scappellamento a destra comma 8 del 1864 modificato nel 1921 che impedisce di farlo... novita assolute eh, mai successe sino ad ora.

Porsche 928 wrote:

A parte che io non ci sono, magari... ma probabilmente sarei piu talebano di Grillo, mi dovrebbe ammorbidire ogni tanto.

PD+M5S vuo dire solo una cosa, MORTE del M5S e perche? Per fare un favore a Bersani e Co. che sono i colpevoli in copartecipazione della situazione odierna... ma perfavore.

Io mi auguro che i "cittadini" restino coesi.

Vogliono fare una "porcellum 2 al cubo" PD e PDL, facciano quello che vogliono.
Vogliono far finta di levarsi i finanziamenti tra 8 legislture solo se in anno bisestile solo per le calende grece, benissimo, ne risponderanno.

vedi che quando parlo di vaneggiamenti non ci vado così lontano?

fare invece un favore al tuo Paese no?

l'avete capito che con la ripartizione senatoriale attuale avete modo di controllare ogni singola legge e far sì che vengano realizzate molte delle vostre proposte?

o serve un'altra session di diritto costituzionale?

si è capito sì che il Pd si è aperto ai tagli sui costi della politica, al potenziamento dei servizi pubblici e la ripartenza delle PMA?
o tutto deve girare per forza attono alla TAV e il finanziamento/rimborso pubblico?

pinopao wrote:=
è difficile che il voto di protesta si manifesti due volte di seguito a brevissima distanza.
la mancanza di stabilità politica in questo periodo sarà un clamoroso grimaldello elettorale.

e quanto era "facile" che un partito mai arrivato alle elezioni senza un passaggio diretto in tv o senza una radio o senza finanziamenti milionari riempire le piazze e diventare il primo partito in Italia?

Attenzione che secondo me è molto più di protesta un voto al PDL o al PD o meglio al PD e` un voto turandosi il naso dopo che ti sei scolato 1 bottiglia di "latte di suocera" e hai messo sotto la lingua un paio di francobolli di LSD. Che darlo all'unico movimento che vuole spazzare via gli artefici del DISASTRO ITALIA!

Porsche 928 wrote: diventare il primo partito in Italia?

(cit.)

mr.kerouac wrote:

Spree wrote:Uhm. Fatico a capire: mi sembra di immaginare del sarcasmo (non sono piccato, eh, ci starebbe), ma non riesco a trovarlo. Un po' meno criptico?

Se invece sarcasmo non c'è, mi pare evidente che non sono diventato grillino. Credo che Grillo e Casaleggio siano profondamente pericolosi per la democrazia, e che il movimento 5 stelle - al netto dei due leader e della struttura attuale - abbia elementi positivi ma sia pericoloso per la tenuta economica del paese.

ovviamente ero sarcastico, più che altro - senza entrare nel merito - pigliare lezioni di democrazia da chi occupa territori non suoi da più di mezzo secolo mi sembra eccessivo...
ovviamente non mi riferisco a nessun tuo pensiero

Oh beh. Che Pacifici dica spesso cretinateo, che la nascita dello stato di Israele sia stato un errore storico, e che attualmente le politiche dello stato di Israele siano spesso criminali è un fatto. Ma come dicevo in un altro post, non si attacca la persona, si attaccano le idee: e in questo caso Pacifici dice una cosa vera: il Movimento 5 Stelle ha forti elementi antisemiti, e una struttura/progetto politico di stampo fascista.

Noodles wrote:
vedi che quando parlo di vaneggiamenti non ci vado così lontano?

fare invece un favore al tuo Paese no?

l'avete capito che con la ripartizione senatoriale attuale avete modo di controllare ogni singola legge e far sì che vengano realizzate molte delle vostre proposte?

o serve un'altra session di diritto costituzionale?

si è capito sì che il Pd si è aperto ai tagli sui costi della politica, al potenziamento dei servizi pubblici e la ripartenza delle PMA?
o tutto deve girare per forza attono alla TAV e il finanziamento/rimborso pubblico?

e vuoi capirlo che dare una fiducia equivale a tradire il voto della stragrande maggioranza dei tuoi elettori?
o serve un'altra sessione di "quello che pensano i votanti 5 stelle"?

le promesse elettorali le hanno gia fatte e rifatte, io IO ripeto IO, nemmeno se me lo firmano con il sangue darei la fiducia SOPRATUTTO a chi vedo che non pensa al bene del paese(come sbandiera a destra e a manca) ma pensa SOLO al modo per "tirare avanti la baracca" per un altro po, senno lui e TUTTI i vertici che hanno perso queste elezioni si dimettevano mezz'ora dopo la conta dell'ultimo voto.


"Dateci la fiducia, poi ci lavoriamo assieme..." si come no.

A me pare che Grillo non faccia il governo col PD non solo perché appunto non vuole stare col PD, ma soprattutto perché scommette pesantemente sullo scenario futuro di un governo sostenuto da PD+PDL, suo vero obiettivo.

Lui gioca sul fatto che, per quanto a parole dicono altro, sia PD che PDL non vogliono assolutamente andare al voto.
Il PD (questo PD), sbagliando, perché continua a non comprendere di avere in mano il jolly della vittoria e rischia di bruciarlo giorno dopo giorno.
Il PDL, Berlusconeggiando, perché ovviamente riuscire ad essere determinante in una maggioranza è un sogno che si avvera.

Perdonatemi poi, ma spero che anche gli amici vicini al PD riconoscano che la rincorsa postuma alle idee di Grillo per mendicare una maggioranza è penosa.

Non puoi fare il piedino per tutta la campagna elettorale a Monti, convinto di aver individuato in lui la stampella per il Senato (e lo stesso Monti organizza tutto insieme a Casini e Fini solo per quello scopo), poi ti accorgi che Monti non conta una cippa e scopri improvvisamente la necessità del cambiamento e di tutte quelle robe di cui non hai mai fatto cenno esplicitamente prima del voto (avendo scelto non a caso Bersani e non Renzi).

Nel merito ed al netto di volerlo fare davvero, svegliarsi ora non perché ci credi, ma soprattutto perché ne hai bisogno, mi pare un ottimo e credibile motivo per giustificare o almeno comprendere ampiamente il rifiuto di Grillo.

lebronpepps wrote:

Porsche 928 wrote: diventare il primo partito in Italia?

(cit.)

Hai ragione rettifico.

"diventare il partito alla camera con piu voti".

Va meglio?

Gerry Donato wrote:A me pare che Grillo non faccia il governo col PD non solo perché appunto non vuole stare col PD, ma soprattutto perché scommette pesantemente sullo scenario futuro di un governo sostenuto da PD+PDL, suo vero obiettivo.

Lui gioca sul fatto che, per quanto a parole dicono altro, sia PD che PDL non vogliono assolutamente andare al voto.
Il PD (questo PD), sbagliando, perché continua a non comprendere di avere in mano il jolly della vittoria e rischia di bruciarlo giorno dopo giorno.
Il PDL, Berlusconeggiando, perché ovviamente riuscire ad essere determinante in una maggioranza è un sogno che si avvera.

Perdonatemi poi, ma spero che anche gli amici vicini al PD riconoscano che la rincorsa postuma alle idee di Grillo per mendicare una maggioranza è penosa.

Non puoi fare il piedino per tutta la campagna elettorale a Monti, convinto di aver individuato in lui la stampella per il Senato (e lo stesso Monti organizza tutto insieme a Casini e Fini solo per quello scopo), poi ti accorgi che Monti non conta una cippa e scopri improvvisamente la necessità del cambiamento e di tutte quelle robe di cui non hai mai fatto cenno esplicitamente prima del voto (avendo scelto non a caso Bersani e non Renzi).

Nel merito ed al netto di volerlo fare davvero, svegliarsi ora non perché ci credi, ma soprattutto perché ne hai bisogno, mi pare un ottimo e credibile motivo per giustificare o almeno comprendere ampiamente il rifiuto di Grillo.

Ovviamente la tua analisi del comportamento di Grillo è giusta: la sua è propaganda elettorale.

Ma sinceramente credoo che lo sia anche quella del PD con la sua riconrsa a Grillo. Davvero, io credo che nelle idee di parte del partito (e probabilmente di Bersani) si tratti semplicemente di campagna elettorale. Io credo che buoan parte del PD - soprattutto della base, ma anche dell'apparato - pensi sinceramente di tornare a votare. E non è la parte che pensi tu, quella che dovrebbe garantire la vittoria nel vostro mondo ipotetico fatto di liberali di sinistra: quelli, invece, spingono per accordarsi con Berlusconi. Perché non è questo PD che ha in mano il jolly della vittoria: forse, è il PD di centrodestra - una sorta di nuova DC, però liberista - che esiste solo sogni tuoi, di Fleccio, e di qualche renziano.

Gerry Donato wrote:A me pare che Grillo non faccia il governo col PD non solo perché appunto non vuole stare col PD, ma soprattutto perché scommette pesantemente sullo scenario futuro di un governo sostenuto da PD+PDL, suo vero obiettivo.

Lui gioca sul fatto che, per quanto a parole dicono altro, sia PD che PDL non vogliono assolutamente andare al voto.
Il PD (questo PD), sbagliando, perché continua a non comprendere di avere in mano il jolly della vittoria e rischia di bruciarlo giorno dopo giorno.
Il PDL, Berlusconeggiando, perché ovviamente riuscire ad essere determinante in una maggioranza è un sogno che si avvera.

Perdonatemi poi, ma spero che anche gli amici vicini al PD riconoscano che la rincorsa postuma alle idee di Grillo per mendicare una maggioranza è penosa.

Non puoi fare il piedino per tutta la campagna elettorale a Monti, convinto di aver individuato in lui la stampella per il Senato (e lo stesso Monti organizza tutto insieme a Casini e Fini solo per quello scopo), poi ti accorgi che Monti non conta una cippa e scopri improvvisamente la necessità del cambiamento e di tutte quelle robe di cui non hai mai fatto cenno esplicitamente prima del voto (avendo scelto non a caso Bersani e non Renzi).

Nel merito ed al netto di volerlo fare davvero, svegliarsi ora non perché ci credi, ma soprattutto perché ne hai bisogno, mi pare un ottimo e credibile motivo per giustificare o almeno comprendere ampiamente il rifiuto di Grillo.

Ohhh meno male.

Porsche 928 wrote:

e vuoi capirlo che dare una fiducia equivale a tradire il voto della stragrande maggioranza dei tuoi elettori?
o serve un'altra sessione di "quello che pensano i votanti 5 stelle"?

e allora perchè all'interno del tuo movimento, sia all'interno dei parlamentari e senatori, sia tra gli aderenti, c'è una buona parte che non si sentirebbe tradita da un eventuale appoggio?

forse che la sessione da tenere è quella per capire chi prende le decisioni perchè secondo me c'è un pò troppa confusione.