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randyjohnson wrote: cioè possibile che non sia stato chiaro?

statisticamente è provato che il bunt è ingiustificato.   Sono d'accordo.


Rene ne trae una conseguenza, cioè non utilizzarlo mai tranne che in situazioni punto punto nel finale.

Io sostengo che questa cosa sia sbagliato e che ogni tanto vada chiamato anche in situazioni diverse per motivi non statistici.

COme potete pretendendere che io vi porti dati statistici per descrivervi i dati non statistici?


Cmq la differenza di pensiero è minima!!!

Se fai un bunt di sacrificio puoi con una certa probabilità indirizzare la pallina verso il difensore che "ipoteticamente" è in crisi.

Mettiamo che questo abbia fatto 2 errori consegutivi... e siamo in una situazione di 0 out e 2 uomini in base... questo qui ha 19 anni ed è alla sua prima apparizione in mlb, e si vede chiaramente la paura.  Sarebbe sbagliato tenatare un bunt su verso questo giovane terza base in piena crisi?

statisticamente si.

Chiaramente ho premessso che sono situazioni particolari, ma anche togliendo queste situazioni limite esiste un altra buona ragione per fare di tanto in tanto un bunt in situazioni statisticamente non giustificabili. Ed è che in questo modo in situazioni simile la difesa avversaria stara attenta ad una situazione analoga.

Se una difesa sa prima ancora di iniziare che il giocatore non farà mai bunt ha un vantaggio

Inizio a pensare che lo fai apposta... Si è detto e ripetuto che c'è differenza tra "bunt for hit" e "bunt di sacrificio".
Il primo in genere lo fai indirizzando la palla verso la terza base e cerchi di cogliere di sorpresa il difensore, giovane, vecchio, veterano, inesperto, in crisi, in giornata, in forma o zoppo che sia: se lo sai fare e corri veloce puoi arrivare salvo in base. Il secondo è un sacrificio dichiarato, che ha senso solo se hai uomini in base e scambi il tuo out con l'avanzamento degli altri corridori, sapendo che molto probabilmente sarai eliminato, perchè la difesa è preparata alla tua azione.
Ciò che si è detto e dimostrato qui è che non è statisticamente conveniente il sacrificio di 1 out per ottenere l'avanzamento dei tuoi compagni. Se bunti per arrivare salvo non è più un sacrificio, punto.
Ma è tanto difficile capire questo concetto o parliamo tanto per parlare? Perchè a me va bene anche quello...

Guardate che randyjohnson fa sempre così in tutte le discussioni in cui ha partecipato...  :gazza:

Ivers wrote:Se bunti

bunt=smorzata
come dicono in Padania: parla comme ta fatto mammeta  :lol2:

Peyton_Manning18 wrote: Guardate che randyjohnson fa sempre così in tutte le discussioni in cui ha partecipato...  :gazza:

ma và.. a me sembra solo che ci si stia chiarendo le idee.

Cmq io smorzerei (  ) sempre con zero out, uomo in seconda e battitore sui .250.

Oppure anche con un ottimo bunt-for-hitter e uomo in prima zero out.

Ivers wrote: Si è detto e ripetuto che c'è differenza tra "bunt for hit" e "bunt di sacrificio".

Aggiungo una cosa per meglio definire il bunt di sacrificio

Quello di sacrificio non è un bunt in cui "probabilmente ti fanno out" ma è un bunt in cui "vuoi che ti facciano l'out" o meglio vuoi che tirino proprio in prima ovviamente per evitare che tirino su un'altra base. Ed inoltre cerchi di mettere una palla facile sull'erba senza rischiare le righe che potrebbero portarti a due strike ed addio strategia.



Mostrando il bunt in anticipo tu dici alla difesa "Occhio che sto per fare un bunt, dai venite avanti, prendetela e tirate in prima, su è facile..."
Così gli angoli entrano e il secondabase va in prima base ed eviti che gli venga in mente di tentare l'out in seconda

louis wrote:
Sappiamo dalla REX che tra > e > la prima ci dà la possibilità di segnare più punti.
Ma non sappiamo quale delle due ci dà la maggiore probabilità di segnare (1 o più punti, ma quello che conte è segnarne uno).
Bisognrebbe calcolare questa percentuale e confrontarla.
 

...mi ero preso del tempo per calcolare le percentuali, ma poi ho trovato un lavoro simile su Tangotiger così provo ad utilzzare questi dati (ovviamente dando il giusto tributo all'autore in termini di citazione)
sono dati delle stagioni 1999-2002 quindi userò per confronto la matrice REX degli stessi anni

La matrice prevede 24 casi (8 situazioni per 0-1-2 out)
Prendo in esame i sei casi casi in cui ha senso tentare il bunt di sacrificio.
Quindi tolgo i casi in cui ci sono 2 out, basivuote e quelle con con corridore in terza.
Restano uomo in prima, uomo in seconda e uomini in prima e seconda; queste tre con 0 out o con 1 out.

Vediamo per i sei casi quanto scende la REX (sappiamo già che scende sempre) e diamo per buono che il bunt riesce sempre (mentre sappiamo che non è così)

situazione                                         da          a          diff         +/- %
a)  prima e 0 out                              0.953     0.725     -0.228     -23.9%
b)  prima e 1 out                              0.573     0.344     -0.229     -40.0%
c)  seconda e 0 out                          1.189     0.983     -0.206     -21.0%
d)  seconda e 1 out                          0.725     0.387     -0.338     -46.6%
e)  prima e seconda e 0 out               1.573     1.467      -0.106     - 6.7%
f)  prima e seconda e 1 out                0.971     0.634     -0.337     -34.7%

tranne che nel caso e) (a cui andrebbe sempre aggiunti i casi in cui il sacrificio non riesce) vediamo che tentare il bunt di sacrficio è sempre dannoso in termini di punti segnati nell'ininnig. con già un out inoltre è disastroso.

Vediamo ora la casistica nei termini in cui serva un solo punto.
Riporto la probabilità di segnare 1 o più punti

situazione                                         da          a           diff          +/-%
a)  prima e 0 out                              43.7%    40.6%     - 3.1%      - 7.1%
b)  prima e 1 out                              28.3%    22.3%     - 6.0%      -21.2%
c)  seconda e 0 out                          63.2%    66.2%     + 3.0%      + 4.7%
d)  seconda e 1 out                          40.6%    26.3%     -14.3%      -35.2%
e)  prima e seconda e 0 out               64.1%    69.5%      + 5.4%      + 8.4%
f)  prima e seconda e 1 out                42.6%    27.6%     -15.0%      -35.2%

Vedendo questi valori possiamo fare considerazioni diverse sull'utilità del bunt di sacrificio quando cerchiamo un SOLO punto.

Inanzitutto quano c'è già un out ( casi b c f ) il danno è grosso. Il bunt non aiuta, anzi.

Con zero out l'esito è diversificato.
Con l'uomo in prima non conviene: perdiamo il 7% delle nostre possibiltà di portarlo a casa dalla seconda rispetto a se restasse in prima con zero out.
Se almeno un uomo è in seconda abbiamo invece un aumento delle probabilità di segnare, nel caso c del 4,7% nel caso e dell'8.4%.

Apparentemente a sacrificare il battitore avremmo un vantaggio.
Ma il gioco vale la candela?
Siamo sicuri che il gioco riesca? se fallisce il 63.2% del caso c invece di diventare 66.2% diventa 40.6% e il 64,1% del caso e invece di diventare 69.5% diventa 42.6%. mettiamo a rischio il 36%-33% delle nostre possibilità per guadagnare il 4.7% - 8.4%.

Se invece scegliamo di far battere il nostro battitore a cosa andiamo incontro:
ipotiziamo tre esiti: out BB e singolo che non cosenta la segnatura del punto.
                                                    partenza   out          BB            Hit        +/-%
c)  seconda e 0 out                           63.2%    40.6%      64.1%       87.6%     +39%
e)  prima e seconda e 0 out                 64.1%    42.6%      87.2%       87.2%    +36%

se poniamo che a battere ci sia uno che ha 0.100 di avg abbiamo 1 su 10 di aumentare del 39%.
se il bunt riesce al 90% abbiamo 9 su 10 di aumentare del 5%

Ho scritto troppo....mi fermo...lascio a voi le considerazioni
Se servisse qualche dato di contorno chiedete pure

Faccio una domanda un po' curiosa, in parte paradossale e non sono sicuro che sia il posto giusto per farla.

Stasera Pujols ha preso due IBB con uomo in seconda e prima vuota (classico)

Potrebbe convenire a chi batte prima di lui (generalmente Ludwick), in caso di extrabasehit, il fermarsi volutamente in prima per non "sprecare" il potenziale di Pujols.

Ovviamente non pongo la domanda a livello generale ma nello specifico del Pujols di quest'anno che ha OBP prossima a .500 il che comporta a Ludwick di arrivare comunque in seconda una volta su due e magari di andare spesso ben oltre.

Se vogliamo possiamo considerare solo le situazioni con 2 out (quando non c'è il rischio di rimettere in gioco il doubleplay)

louis wrote: Faccio una domanda un po' curiosa, in parte paradossale e non sono sicuro che sia il posto giusto per farla.

Stasera Pujols ha preso due IBB con uomo in seconda e prima vuota (classico)

Potrebbe convenire a chi batte prima di lui (generalmente Ludwick), in caso di extrabasehit, il fermarsi volutamente in prima per non "sprecare" il potenziale di Pujols.

Ovviamente non pongo la domanda a livello generale ma nello specifico del Pujols di quest'anno che ha OBP prossima a .500 il che comporta a Ludwick di arrivare comunque in seconda una volta su due e magari di andare spesso ben oltre.

Se vogliamo possiamo considerare solo le situazioni con 2 out (quando non c'è il rischio di rimettere in gioco il doubleplay)

Se hanno intenzione di non affrontarlo, anche con un uomo in prima, gli lancerebbero 4 schifezze.
Andare in seconda è sempre meglio. E se il difensore commette un errore e magari arrivi salvo fino in terza? Perchè precludersi una possibilità?
Con un lancio pazzo segneresti un punto.

Lo stesso discorso del non far rubare perchè dietro c'è Ortiz. Se Ellsbury è 40 su 40 in rubate...
Quando Bonds era in "forma" gli davano l'intenzionale a basi piene per evitare il Grande Slam ed affrontare quello dopo.

Poi la SABR dice pure: mai dare una IBB, è praticamente SEMPRE controproducente.

Sul bunt... Avevo detto tempo fa la mia opinione. Sono d'accordo all'80% con quello detto da Renè e dagli altri sabermetrici. Il bunt di sacrificio riduce le opportunità di segnare punti. Però, ho quel 20% di disaccordo.

- Quante possibilità ci sono che un battitore arrivi salvo in prima base? Siamo ampiamente sotto il 50%. Quindi, da una situazione di uomo in prima e 0 out, ci sono molte più possibilità di ritrovarsi in situazione di uomo in prima e 1 out piuttosto che uomo in seconda e 0 out.. Senza dimenticare che c'è sempre dietro l'angolo il doppio gioco difensivo: così si passa da uomo in prima e 0 out a basi vuote con 2 out.

Utilizzare il bunt di sacrificio nelle fasi iniziali della partita non va bene! Però, ci sono un paio di situazioni in cui lo chiamerei.

1) Il pitcher si presenta al piatto.
2) Intorno al sesto/settimo inning, in una partita a bassissimo punteggio.
3) All'ottavo / nono inning, quando mi serve un punto.

Con l'uomo in prima non conviene: perdiamo il 7% delle nostre possibiltà di portarlo a casa dalla seconda rispetto a se restasse in prima con zero out.

Ripeto: quante possibilità ci sono che il battitore raggiunga la prima base? Sotto il 50%. Preferisco una riduzione della percentuale piuttosto che rischiare un doppio gioco difensivo.

koufax75 wrote: 1) Il pitcher si presenta al piatto.
2) Intorno al sesto/settimo inning, in una partita a bassissimo punteggio.
3) All'ottavo / nono inning, quando mi serve un punto.
Ripeto: quante possibilità ci sono che il battitore raggiunga la prima base? Sotto il 50%. Preferisco una riduzione della percentuale piuttosto che rischiare un doppio gioco difensivo.

Caso 1. In genere è un pessimo battitore e la cosa potrebbe andare bene.
Caso 2. Comunque ti riduci la possibilità di segnare punti
Caso 3. Vedi sopra, anche se nel nono inning la tentazione è grande, ma di fatto anche nel nono ti riduci le chance.

Attenzione che il doppio gioco è già incluso nei calcoli della matrice sabermetrica.

Però non chiamarmi sabermetrico! 

Mandi

Caso 2. Comunque ti riduci la possibilità di segnare punti
Caso 3. Vedi sopra, anche se nel nono inning la tentazione è grande, ma di fatto anche nel nono ti riduci le chance.

Non nego questo, ma c'è questa domanda: uomo in prima con 0 out. Qual è la situazione più probabile dopo il turno in battuta del battitore seguente?

1) Uomo in prima e 1 out.
2) Uomo in seconda e 0 out.

Indubbiamente la prima (poi dipende dai battitori). Senza dimenticare che c'è il rischio di trovarsi in situazione di basi vuote e 2 out. Quindi, in quelle determinate situazioni, preferisco cedere al compromesso e vado per uomo in seconda e 1 out.

Aggiungerei una cosa: La matrice proposta da Louis ha un campione enorme, e in essa si trovano tutti i possibili casi, ma quando parliamo di guadagno o di perdita di pochi punti percentuali (7% facendo bunt con uomo in prima e 0 out) diventa essenziale esaminare chi sta andando in battuta, ed è altrettanto chiaro che qualunque sia la situazione nessun manager dotato di un solo barlume di comprendonio chiederà il bunt ad un battitore forte...cioè il punto di partenza di tutta questa disquisizione è che abbiamo al piatto un battitore anche solo normale. Ed allora i conti e le percentuali vanno rivisti.

Altra considerazione su quanto dettu da Louis a propostito dell'opportunità di fermarsi in prima: Bene, Pujols si è preso 2 IBB; supponiamo che capiti che il battitore prima di lui arrivi in seconda con 0 out: In questa condizione la REX secondo la tabella proposta è 1.189; se Pujols si prende la IBB diventa 1.573, quindi c'è un sicuro e netto guadagno. Se il battitore dopo aver battuto si ferma in prima la REX vale 0.953, quindi si poarte già da una situazione peggiore, ed oltretutto è ragionevole attendersi che il battitore forte come Pujols abbia un minimo di pretezione alle sue spalle tale da garantire una possibilità di esito favorevole in battuta non così dissimile da lui (vabbè che nei Cerds il pitcher batte 8° ma...) quindi sul discorso di non cercare l'extra base come sul discorso di non rubare se le possibilità di successo sono alte non mi trovo d'accordo

Ivers wrote:ed è altrettanto chiaro che qualunque sia la situazione nessun manager dotato di un solo barlume di comprendonio chiederà il bunt ad un battitore forte

+



Edit: ah no, scusa, hai detto barlume di comprendonio,
:lol2:

Ammasso wrote: Edit: ah no, scusa, hai detto barlume di comprendonio,
:lol2:

Comunque molto interessante il dibattito. Devo dire che la qualità si innalza su base quotidiana.

Alla fine sul sacrificio i concetti fondamentali sono:
- Ad inizio partita è stupido.
- Se la differenza è superiore ad un punto è stupido, perchè uccide le probabilità di un inning da più di un punto.
- A fine partita ed in situazione di pareggio o differenza di un solo punto, può starci, ma il caso deve essere piuttosto "estremo" e di delicata gestione (e comunque Adam Dunn non deve buntare mai :lol2: ).

Ivers wrote: Aggiungerei una cosa: La matrice proposta da Louis ha un campione enorme, e in essa si trovano tutti i possibili casi, ma quando parliamo di guadagno o di perdita di pochi punti percentuali (7% facendo bunt con uomo in prima e 0 out) diventa essenziale esaminare chi sta andando in battuta, ed è altrettanto chiaro che qualunque sia la situazione nessun manager dotato di un solo barlume di comprendonio chiederà il bunt ad un battitore forte...cioè il punto di partenza di tutta questa disquisizione è che abbiamo al piatto un battitore anche solo normale. Ed allora i conti e le percentuali vanno rivisti.

Infatti. C'è anche questo punto da tenere conto. Ed è per questo che intorno al sesto inning in una partita a bassissimo punteggio, sarei tentato di chiedere un bunt! Inoltre: quest'anno, nelle majors ci sono soltanto 10 giocatori che hanno una OBP superiore a .400, mentre se si considerano quelli con una OBP sopra il .333, ne contiamo 108. Il resto dei giocatori viene eliminato nell'oltre il 66% dei casi. E a questo punto, è lecito chiedersi: ma il compromesso di un bunt può avere senso?