Re: Il topic della Politica (vol.17) Precariezza, Pessimismezza all'interno.

[Maialone]

"Travaglio, oltre un giornalista, è anche un intellettuale ...anche e soprattutto un fascista macellaio del diritto.

[Paperone]

..io credo che comunque l'intera classe politica si deligittimizzi col suo stesso operato..non parlo di DX o SX, perchè posso portare esempi concreti e diretti di entrambe le fazioni; non parlo di politica nazionale o locale..perchè anche qui posso portare esempi diretti e concreti..purtroppo.

è il fenomeno del poltronismo, che affligge tutti i politici a tutti i livelli

[Hank Luisetti]

"Travaglio, oltre un giornalista, è anche un intellettuale ...anche e soprattutto un fascista macellaio del diritto.

Questo tecnicamente lo dovresti dimostrare altrimenti è solo diffamazione, come se io dicessi che berlusconi è Mafioso.

Ps: e non mi piace Travaglio..almeno lo metto in chiaro :D

[Maialone]

le cose che Travaglio ripete da anni sull'articolo 513 del codice di procedura penale e sull'art.111 della costituzione sono vergognose. Definire l'articolo sul "giusto processo" che eleva il principio del contraddittorio a valore costituzionale "una porcata", svilisce anni di battaglie garantiste e di civilità. definire "porcata" una norma -sacrosanta- secondo la quale l'accusatore che chiama Tizio in correità deve ripetere le accuse alla presenza dell'imputato e del suo difensore è vergognoso.
Purtroppo si entra in tecnicismi e non è facile, d'altronde Travaglio stesso parla senza mai aver studiato il diritto. Fatto stà che sulla questione dice cose vergognose. Ne potrei citare tante sul patteggiamento, sulla prescrizione e sulle misure cautelari, dove Travaglio parla peggio di un Torquemada di altri tempi.
Un personaggio così mi fa orrore.

[Hank Luisetti]

le cose che Travaglio ripete da anni sull'articolo 513 del codice di procedura penale e sull'art.111 della costituzione sono vergognose. Definire l'articolo sul "giusto processo" che eleva il principio del contraddittorio a valore costituzionale "una porcata", svilisce anni di battaglie garantiste e di civilità. definire "porcata" una norma -sacrosanta- secondo la quale l'accusatore che chiama Tizio in correità deve ripetere le accuse alla presenza dell'imputato e del suo difensore è vergognoso.
Purtroppo si entra in tecnicismi e non è facile, d'altronde Travaglio stesso parla senza mai aver studiato il diritto. Fatto stà che sulla questione dice cose vergognose. Ne potrei citare tante sul patteggiamento, sulla prescrizione e sulle misure cautelari, dove Travaglio parla peggio di un Torquemada di altri tempi.
Un personaggio così mi fa orrore.

Ok, io non ne so molto di diritto tranne qualche studio su Privato, Commercile e Tributario fatto una volta giunto in Italia..mi chiedo te lo studi?

Per rispondere sensatamente a quello che dici su mi prendo un pò di tempo di studio, ma se mi citassi le sue parole sarebbe meglio,oltre che tecnicamente più giusto e valido.

Ps: anche perchè non posso fare uno studio sulle tue parole..potrebbero essere anche faziose visto il tuo risentimento verso tale personaggio..

[francilive]

altrimenti è solo diffamazione, come se io dicessi che berlusconi è Mafioso.

in effetti la b minuscola e la m maiuscola è un qualcosa che non si può vedere...

[Hank Luisetti]

in effetti la b minuscola e la m maiuscola è un qualcosa che non si può vedere...

proprio non me ne ero accorto

[Kratòs]

in effetti la b minuscola e la m maiuscola è un qualcosa che non si può vedere...

lesa maestà, altro che diffamazione...

tra l'altro mi chiedo se si possa definire diffamazione far presente che Berlusconi ha avuto rapporti quanto meno 'strani' (tipo definirli eroi...) con gente che di quell'ambiente ne faceva parte a tutti gli effetti.
sono cose che lui stesso ha detto pubblicamente e provate dai fatti, perchè uno che lo dice apertamente deve sentirsi dare del manipolatore?
così, giusto per sapere... che qui in questo paese se dici la verità sei anormale, ormai...

[Maialone]

tratto da: "il partito unico dell'amore"

E allora fu approvata una serie di leggi intanto per rendere sempre più lenti i processi e sempre più probabile la prescrizione: fu approvata una legge che modificava l'articolo 513 del Codice di Procedura Penale, che cosa vuole dire? E' una legge che cestina le prove: con il vecchio articolo 513 succedeva questo, l'imprenditore confessava di aver pagato una tangente a un politico, dopodichè, dopo averlo confessato, patteggiava la pena, evitava il carcere, di solito, ottenendo una pena inferiore ai tre anni e quindi o andava in affidamento ai servizi sociali, se la pena era sopra i due e sotto i tre anni, oppure andava direttamente con la sospensione condizionale della pena e se ne restava a casa sua, se la pena era addirittura sotto i due anni. Patteggiava, usciva dal processo, nel processo rimaneva soltanto il politico corrotto, il quale invece sceglieva il dibattimento, proprio perché il politico ben conosce che conviene tirare alle lunghe, perché intanto può sempre succedere qualcosa e poi comunque la possibilità che il reato vada in prescrizione è molto alta, conseguentemente il politico si fa tutta la trafila: indagini preliminari, udienza preliminare, primo grado, appello e Cassazione, con il vecchio 513 , quello che l'imprenditore corruttore aveva confessato nel suo processo, dove aveva patteggiato la pena per aver corrotto il politico, il verbale valeva, ovviamente, anche nel processo a carico del politico e il giudice che giudicava il politico aveva il diritto di sapere che cosa aveva confessato l'imprenditore, visto che la tangente era la stessa. Se un imprenditore confessa una tangente a un politico il giudice che processa il politico avrà pure il diritto di sapere che cosa aveva detto quell'imprenditore, che quella tangente ha pagato al politico. Invece con il nuovo 513 quello che ha detto l'imprenditore non vale più, se non nel suo processo e quindi nel processo al politico il giudice non può neanche sapere quello che ha detto l'imprenditore, a meno che l'imprenditore anni dopo non decida di andare a ripetere le cose che aveva detto nel suo processo anche nel processo al politico, ma dato che la legge non obbliga l'imprenditore a farlo, quello che si chiama tecnicamente l'imputato di reato connesso o collegato, che è già uscito dal processo e, in ogni caso, essendo un imputato di reato connesso, anche se va in aula e si presenta può sempre rifiutarsi di rispondere, ecco, se il coimputato di reato connesso, che ha già patteggiato la pena (l'imprenditore corruttore) si avvale della facoltà di non rispondere, oppure non si presenta neanche in aula, non gli succede niente e conseguentemente di solito fa così. Perché? Perché non ha voglia di tornare in un'aula di Tribunale, perché non ha voglia di dare fastidio a un politico che tanto, visto che non è uscito di scena, potrà continuare a essergli utile in futuro. Ergo, il silenzio, la scena muta o l'assenza dell'imprenditore che ha corrotto il politico, nel processo al politico fa sì che il politico viene di solito assolto per insufficienza di prove, perché le prove erano sufficienti finché valeva la confessione del politico, ma se la confessione del politico viene cestinata per legge la prova diventa insufficiente e quindi il corruttore è stato condannato, ha patteggiato la pena per aver pagato il politico e quest'ultimo viene assolto dall'accusa di essere stato corrotto dal politico. Vi rendete conto che quindi abbiamo una sentenza che dice che l'imprenditore ha corrotto il politico e un'altra sentenza che dice che il politico non è stato corrotto dall'imprenditore. Questa legge che cestina le prove viene dichiarata incostituzionale dalla Corte Costituzionale, perché è una follia, è un'ingiustizia clamorosa, le prove bisogna vedere se sono buone o meno, non bisogna cestinarle: se proprio si vuole che il coimputato di reato connesso, che è già uscito dal processo e ha patteggiato, vada a ripetere le accuse in aula, bisogna fare una legge che le obblighi a farlo o che lo punisca se non lo fa, di modo che chi ha lanciato la pietra poi non nasconda la mano e vada a ripetere tutto anche nell'altro processo. Invece non fanno niente per disciplinare il diritto al silenzio o al non presentarsi dei coimputati e quindi dichiarano chiaramente quale è la ratio di questa norma, che non è quella di assicurare il contraddittorio tra le parti nel processo, ma è quella di cestinare le prove a carico dei politici colpevoli.

La porcata
La porcata, come vi ripeto, viene dichiarata incostituzionale dalla consulta dopo che l'avevano approvata Camera e Senato quasi all'unanimità: politici di destra e politici di sinistra, nel 1997. La Corte Costituzionale la boccia nel 1998 e che cosa fanno destra e sinistra insieme nel 1999? Trasformano la legge che la Corte Costituzionale aveva appena dichiarato incostituzionale in legge costituzionale, con la maggioranza dei due terzi, con la doppia lettura Camera /Senato, Camera /Senato e così prendono una legge incostituzionale e la infilano nella Costituzione all'articolo 111, che viene ribattezzato “ giusto processo”. E' quel giusto processo che vi ho detto prima, il corruttore ha corrotto il politico, ma il politico non è stato corrotto dal corruttore, cioè c'è una tangente sicura, viene condannato chi l'ha pagata, ma chi l'ha presa no e questo lo chiamano il giusto processo

io studio scienze giuridiche e ho avuto l'onore di studiare il processo penale da uno dei più grandi professori d'europa in materia, il prof. Orlandi che sull'importanza di queste riforme e sulla giustizia di queste norme è sempre stato chiarissimo ed ha pubblicazioni autorevolissime. Mica il Fatto quotidiano o lo studio televisivo di Santoro.

Purtroppo per noi Travaglio ha una capacità che i giuristi non hanno e non potranno mai avere: svendere queste questioni banalizzandole per l'avanspettacolo del blog di Beppe Grillo, perfettamente tarate per il pubblico cui si rivolge.

[Hank Luisetti]

Grazie della precisione, se mi dici esattamente dove lo contesti mi aiuteresti nella ricerca e nella formazione di una mia opinione sul fatto determinato (che poi tu hai allargato a tutto l'operato di Travaglio)

[Maialone]

Quello che Travaglio contesta è un principio cardine del processo in qualsiasi paese evoluto: se tu Hank mi vuoi accusare di qualcosa, lo devi fare davanti a me, davanti al mio avvocato, in aula, oggi, non può valere quello che vi siete detti tu e il pubblico ministero faccia a faccia nel buio del Palazzaccio settimane, mesi o anni prima, lo devi ripetere. Altrimenti quelle cose non esistono, non possono far parte del processo. Limpido, chiaro, lineare. A Travaglio ste cose non piacciono, solo perchè -e torniamo al discorso di ieri con Nick- è un esaltato reduce di Mani Pulite dove migliaia di persone sono state accusate da altra gente magari messa al muro dagli interrogatori di Di Pietro -sempre lui- dove, è pacifico, questo gli urlava: "o fai i nomi o butto via la chiave!". (poi succede che interrogato, un finanziere, fece il nome di un collega per uscire dalla carcerazione preventiva per andare a trovare la moglie che aveva appena partorito, che senza confessione non l'avrebbero mai scarcerato, anni dopo il collega verrà assolto perchè, poverino, il finanziere, c'è da capirlo, inventerà tutto pur di vedere il figlio appena nato).
Poi questo -l'accusato- andava al processo, gli arrivava Di Pietro che gli leggeva: "Tizio in carcere mi ha confessato che tu gli hai offerto una tangente per..." Il povero Cristo allora chiedeva: "ma Tizio che mi accusa dov'è? Gli vorrei fare qualche domanda..." Il Pm allora con il vecchio 513 poteva ripondere: "non c'è, ha patteggiato, è morto, è stato prescritto, è stato condannato, ha cambiato identità, è scappato, sticazzi, non ci interessa, ha parlato, l'ha detto a me e questo basta, questo è una prova".

Per Travaglio questo è un modello processuale da salvare, quello attuale -dove invece l'accusatore deve rispondere in aula alle domande della difesa- è una porcata, praticamente dal processo secondo Travaglio non ci si deve difendere. Io con sta gente (come pure i magistrati Davigo, Caselli e Colombo, altri fan e sostenitori di questo modello inquisitorio) non voglio avere nulla a che fare.

Tra parentesi, Travaglio mente anche riguardo i patteggiamenti: erano spesso i pubblici ministeri a far uscire la gente dal processo, per portare in aula proprio le letture delle confessioni e fare i giochetti di cui sopra. Perchè se non uscivi dal processo tramite patteggiamento o rito abbreviato dovevi essere chiamato a rispondere, e l'avvocato della difesa poteva controinterrogare in aula. Ai pm sta cosa ovviamente guastava i piani.
Ma la gente ste cose, che sono pacifiche, è storia, non le sa. La gente crede a Travaglio che "parla con gli atti in mano". (cit)

[SafeBet]

Io capisco poco della materia, ma vorrei capire una cosa: se quella dichiarazione fosse registrata sarebbe giusto considerarla una prova per te?

[Hank Luisetti]

Quello che Travaglio contesta è un principio cardine del processo in qualsiasi paese evoluto: se tu Hank mi vuoi accusare di qualcosa, lo devi fare davanti a me, davanti al mio avvocato, in aula, oggi, non può valere quello che vi siete detti tu e il pubblico ministero faccia a faccia nel buio del Palazzaccio settimane, mesi o anni prima, lo devi ripetere. Altrimenti quelle cose non esistono, non possono far parte del processo. Limpido, chiaro, lineare. A Travaglio ste cose non piacciono, solo perchè -e torniamo al discorso di ieri con Nick- è un esaltato reduce di Mani Pulite dove migliaia di persone sono state accusate da altra gente magari messa al muro dagli interrogatori di Di Pietro -sempre lui- dove, è pacifico, questo gli urlava: "o fai i nomi o butto via la chiave!".
Poi questo andava al processo, gli arrivava Di Pietro che gli leggeva: "Tizio in carcere mi ha confessato che tu gli hai offerto una tangente per..." Il povero Cristo allora chiedeva: "ma Tizio che mi accusa dov'è? Gli vorrei fare qualche domanda..." Il Pm allora con il vecchio 513 poteva ripondere: "non c'è, sticazzi, non ci interessa, ha parlato, l'ha detto a me e questo basta".

Per Travaglio questo è un modello processuale da salvare, quello attuale è una porcata. Io con sta gente (come pure i magistrati D'Avigo, Caselli e Colombo) non voglio avere nulla a che fare.

Tra parentesi, Travaglio mente anche riguardo i patteggiamenti: erano spesso i pubblici ministeri a far uscire la gente dal processo, per portare in aula proprio le letture delle confessioni e fare i giochetti di cui sopra.
Ma la gente non sa. La gente crede a Travaglio che "parla con gli atti in mano". (cit)

Maialone così su due piedi, ti dico solo che stai attaccando un'opinione (in grassetto) e ti chiedo, fidandomi, se è vero la parte riguardante l'incostituzionalità.

Mi soffermo un attimo sull'ultima parte,  su cui generalizzi applicando un determinato fatto atutta l'opera di Travaglio..se mi volevi rispondere all'articolo che ho postato con quella frase..beh..non dici niente semplicemete perchè generalizzi...e sempre sull'ultima parte Fatti? quali? testimonianze (ma poi queste si prendono quando fanno comodo ed invece sono inammissibili quando non lo fanno??)...e te li chiedo visto la mia poca dimestichezza con la cosa..ciò non toglie che uno deve dimostrare quello che dice..

[francilive]

lesa maestà, altro che diffamazione...

tra l'altro mi chiedo se si possa definire diffamazione far presente che Berlusconi ha avuto rapporti quanto meno 'strani' (tipo definirli eroi...) con gente che di quell'ambiente ne faceva parte a tutti gli effetti.
sono cose che lui stesso ha detto pubblicamente e provate dai fatti, perchè uno che lo dice apertamente deve sentirsi dare del manipolatore?
così, giusto per sapere... che qui in questo paese se dici la verità sei anormale, ormai...

Berlusconi ha un iter molto ben definito. Dice le cose come le pensa, perchè non si può trattenere dal farlo, dato il suo ego. Gli fanno notare che ha detto una stronzata clamorosa. Interviene nuovamente, negando l'evidenza, dicendo che è stato frainteso, che i giornali sono in mano ai comunisti, che non intendeva dire quello.
Andreotti, un altro che abbiamo visto di mafia se ne intendeva, era per lo meno discreto. Una volta le cose le facevano nelle stanze del potere, chiudendo la porta a chiave. Ora non c'è più vergogna.
La storia di mafia è storia di potere, e dove c'è il potere, ci sono rapporti con la mafia. Non esiste e non esisterà mai alcun personaggio politico di rilievo che non ha avuto contatti con organizzazioni mafiose, proprio perchè queste sono intrise negli organi istituzionali, a qualsiasi livello.
Il problema è capire quali generi di rapporti vi siano, perchè se Mangano è un eroe (cit.) è quanto meno normale che ci generi qualche sospetto.
Sospetti confermati da tante strane coincidenze, anche banali. Vedi il boss Graviano. Sta zitto, anzichè testimoniare contro Dell'Utri, e subito gli levano il regime di isolamento diurno in carcere. Saranno coincidenze, non lo metto in dubbio, ma un tempismo migliore potevano anche inventarselo...

[Maialone]

Io capisco poco della materia, ma vorrei capire una cosa: se quella dichiarazione fosse registrata sarebbe giusto considerarla una prova per te?

il discorso non è se la dichiarazione è estorta o è sincera, anche registrata non varrebbe comunque nulla: il difensore ha diritto di avere l'accusatore davanti e potergli fare le domande che meglio crede.
Il principio accusatorio (che è il modello processuale attuale) privilegia la prova orale, prodotta in dibattimento in contraddittorio.


Hank, il 513 è stato più volte dichiarato incostituzionale, per il principio di "dispersione della prova", ma il parlamento non ha fatto altro con la riforma del 111 di adattare la costituzione italiana all'art.6 del trattato cedu che parla di "giusto processo", insomma, o riscrivere la costituzione o lasciare intervenire l'europa. Quella che Travaglio cita come porcata e inciucio era una riforma necessaria, che tantissimi giuristi e costituzionalisti auspicavano. Come vedi però rientrano tanti aspetti in gioco che io stesso ho banalizzato, che Travaglio nemmeno tratta. A lui interessa banalizzare la questione, che di banale non ha nulla.