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Luca79 wrote:
Mi fido, difatti il mio astensionismo si muterà dalle prossime elezioni in una croce sul simbolo del PDL.
Quella sì una vera coalizione democratica, con le palle, che non dà mai la colpa a nessuno, e che fa sempre autocritica e che sa riciclare il lecca lecca per usi ben più interessanti.

Ragioni come il PDL. Bene ma non benissimo cit.[/quote]

errata corrige.
Rispetta la mia scelta di campo.

Cholo wrote:Sul finanziamento ai partiti devo dire che propendo anch'io per l'abolizione totale, pur conscio dei risvolti negativi che questo porterebbe.
Per lo stesso motivo per cui abolirei il canone rai, l'otto per mille e il cinque per mille (o quantomeno li destinerei ad altro).
Per una semplice questione di coerenza.
Per il banale fatto che se vuoi sostenere la chiesa, i valdesi, il PD, il partito radicale, i programmi della michia targati RAI,
te li finanzi.
Per cazzi.
TUOI.

Se non riescono a sostenersi coi soldi di chi ne usufruisce, evidentemente non servono. Ci sono cose che vanno sostenute dallo stato, per me una religione, un partito o una TV (quantomeno una TV del genere) non sono tra queste.

In teoria, una parte del discorso sta in piedi. Solo che poi vedi che l'uomo più ricco d'Italia, uno che di solo patrimonio personale noto al mondo ha più del gettito dell'IMU prima casa di un anno, si troverebbe con un campo leggermente sgombro da avversari.....

lele_warriors wrote:

Luca79 wrote: Ragioni come il PD. Bene ma non benissimo cit.

infatti, esempio perfetto. zero autocritica, sparare merda sugli altri (che poi sul pdl, per dirne uno, ci spariamo tutti da anni, oramai è come farlo sulla crocerossa, mi pare evidente e sul m5s mi pare che se ne parli molto...), e non entrare manco nel merito del link che ho postato.
vittimismo allo stato puro, continuino così eh, poi si lamentino di come vanno le elezioni...

io non sto facendo del vittimismo perchè non sono un elettore del PD, e l'ho sempre criticato (ma per ben altri motivi).

Ma oggi in questo preciso quadro politico è l'unica forza responsabile che di per sè possa rappresentare una scelta di democrazia europea.

Che poi ci sia qualcuno che possa pensare che nella sinistra italiana non ci sia autocritica, è pura follia perchè sono cinquant'anni che assistiamo a divisioni di ogni tipo, non ultima quella tra renziani e bersaniani che potrebbe costringere il partito ad una dolorosa divisione.

Non c'è nessun altro partito in Italia, ripeto, nessun altro partito, che possa vantare un piattaforma di discussione politica democratica, nessun altro partito in Italia che si interroghi sui mutamenti sociali ed economici che si stanno affermando nei vari contesti europei.

E benchè ti sia messo in mezzo, non stavo assolutamente rispondendo al tuo link ma ad interventi precedenti.

Noodles wrote:
Ma oggi in questo preciso quadro politico è l'unica forza responsabile che di per sè possa rappresentare una scelta di democrazia europea.

nello specifico cosa intendi?

Noodles wrote: Che poi ci sia qualcuno che possa pensare che nella sinistra italiana non ci sia autocritica, è pura follia perchè sono cinquant'anni che assistiamo a divisioni di ogni tipo, non ultima quella tra renziani e bersaniani che potrebbe costringere il partito ad una dolorosa divisione.

a me di 50 anni fa frega un cazzo eh. sto parlando del pd e del periodo attuale. io sta autocritica così profonda non la vedo da nessuna parte...

Noodles wrote: nessun altro partito in Italia che si interroghi sui mutamenti sociali ed economici che si stanno affermando nei vari contesti europei.

i risultati di queste interrogazioni dove stanno?

Noodles wrote: E benchè ti sia messo in mezzo, non stavo assolutamente rispondendo al tuo link ma ad interventi precedenti.

quindi a cosa ti riferivi? in merito al link postato che pensieri hai?

in merito al link che hai postato (da un giornalista che tra l'altro quando scrive del Pd ha i paraocchi con sopra le foto della carfagna) posso condividere tutti i dubbi espressi (come nel link riportato da Doc, dove tra l'altro c'è un ragionamento più corretto, dal mio punto di vista) ma rimane il fatto che questa corsa al massacro a cui sto assistendo va molto al di là dei demeriti del Pd attuale ed è figlia della più bieca demagogia di destra.

è ovvio che oggi Bersani non sa che pesci pigliare, e sta provando a formare un governo cercando un consenso dal M5S (che non arriverà mai tra l'altro, perlomeno sulla fiducia). Come è ovvio che indipendemente dalle proposte, sono completamente paralizzati perchè non hanno interlocutori interessati.

Sono nella classica no man's land in cui hanno solo da perderci, e le altre due forze solo da guadagnarci.

Ergo, ne deduco, che appena il governo tecnico (unica soluzione possibile) verrà sfiduciato, si riapre nuovamente la stagione del berlusconismo che farà ricadere tutti i malumori del popolo nuovamente sulle spalle di Bersani & company. Grillo non lo vedo capace di sfondare il 30% perchè adesso sta già perdendo consenso ed avrà vs tutti i media per un bel pò.

Si offende qualcuno se dico che anche le nostre discussioni - che reputo comunque privilegiate rispetto a quello che si può leggere mediamente sul resto del web -rivelano un futuro non certo roseo per l'Italia?

Ormai anche qui come altrove lo sport più diffuso è quello che cade sotto lo slogan di "E allora gli altri?".

Uno critica il M5S, o alcuni aspetti non limpidi del M5S? Parte la cavalleria al grido di: "E allora quelli prima?". Che può anche essere vero, ma è una consolazione abbastanza magra.

Uno critica il Pd, e in risposta arriva la solita solfa: "E allora gli altri? E allora tieniti il Berlusca". Come se criticare una parte significhi immediatamente schierarsi con quella opposta.

Uno critica il Pdl, e parte... no, in quel caso non parte niente, a parte rari casi i sostenitori del Pdl stanno bene nell'ombra, prontissimi a materializzarsi solo nelle cabine elettorali.

Ormai la politica mai come in questo periodo è ridotta a pura immagine. Le lotte si fanno su questioni di pura immagine, e così sembra più importante ridurre il numero dei parlamentari o i finanziamenti ai partiti (principi pur condivisibili) piuttosto che attuare le riforme al mondo del lavoro e del welfare. Il ricambio delle classi dirigenti si basano su pretese di pura immagine, per cui il "giovane" è sempre e comunque meglio del "vecchio" (sono certo che se Bersani e Renzi avessero l'uno l'età dell'altro, non cambiando di un millimetro le loro proposte, oggi tutti sarebbero per rottamare il vecchio Renzi e far spazio al democratico Bersani. Anche perchè l'età è una cosa che tutti possono capire, le proposte sociali meno).
Pura immagine. Sarà anche colpa della vecchia politica e del sentimento diffuso di rifiuto che ha generato, ma in questo modo non si va lontano.
E infatti non ci stiamo andando.

@Porsche: mi rivolgo a te dato che sei l'unico "grillino" (o simpatizzante tale) che si è rivelato nel topic, anche se in realtà mi riferisco ai grillini che invadono altri lidi del web: mi piacerebbe riuscire a discutere un giorno davvero nei contenuti della nuova proposta di Grillo. E anche delle sue criticità, se serve, senza che la difesa d'ufficio sia "E allora tenetevi Razzi e Scilipoti", "ma sì, molto meglio quelli prima" e cose simili. Avere dubbi (e io ne ho tanti) sull'azione di Grillo non vuol dire schierarsi automaticamente con la "vecchia" politica. Per quello che mi riguarda, significa piuttosto ambire ad altro, a una nuova politica che ancora nessuno ha incarnato.

gran bel post bluto, concordo in toto il tuo pensiero.

detto questo, serve ancora spalare merda sul pdl?

“Gli attacchi sempre più’ violenti di certa magistratura politicizzata stanno debilitando anche fisicamente il presidente Silvio Berlusconi . A lui esprimiamo tutta la nostra solidarietà’ umana e politica”. Lo dichiarano le deputate del Pdl, Alessandra Mussolini e Deborah Bergamini.

Bluto Blutarsky wrote:Uno critica il M5S, o alcuni aspetti non limpidi del M5S? Parte la cavalleria al grido di: "E allora quelli prima?". Che può anche essere vero, ma è una consolazione abbastanza magra.

Premesso che come non mi vergogno di aver votato M5S non mi vergogno di osservare i moltissimi punti buii del programma di grillo :800€pertutti: :scarsapraparazione: :duemandati:

Chi dovrei votare? Dovrei votare uno schieramento come il PD che come ho già detto prima non ha le palle per far una cavolo di autocritica seria sulla sconfitta? Sta gente, almeno quella che va sempre in televisione (Bersani, Fassina, Bindi, Finocchiaro e pure Vendola...) non hanno la benché minima idea di come sia grave la situazione attuale. Parlano di cose astratte. Se qua, se là. La gente non ne può più dei se e dei ma.

Grillo ed il M5S, ripeto, avranno anche tante pecche (chipsottopelle) ma almeno hanno cercato di parlare alla gente dei problemi veri. Problemi che altri dicono di voler risolvere da 30 anni.

Ieri, alla domanda della gruber "se grillo fosse qui, cosa li direbbe?", bersani ha risposto balbettando con "dimmi, dimmi che vuoi fare". Vi sembra un discorso di uno che ha il controllo della situazione?

il post di Bluto sarebbe da quotare a vita se si abitasse in un Paese normale.

Purtroppo l'Italia non lo è, non lo è mai stato, e negli ultimi venti anni ha vissuto una delle anomalie politiche europee più preoccupanti.

Ossia l'accentramento della maggior parte dei poteri in una singola persona che si ritrova ad essere Premier, padrone di banche, finanziarie, assicurazioni, canali televisivi, giornali e quant'altro. Ha collaboratori di ogni tipo infiltrati in qualsiasi realtà che possa contare e che influenzano ogni momento di vita istituzionale del Paese.

Come se non bastasse ha legami 'oscuri' (e sono buono) con massoneria, servizi segreti, mafia, decine di processi sul groppone per corruzione, mignotte, tangenti.
Ogni volta che leggi un articolo di giornale, che leggi i dati della borsa, che vedi una trasmissione televisiva, stai sempre a chiederti: 'un momento, da chi prende questo i soldi?' ' a chi giova questa legge?!' e non se ne può più ragazzi.
I contenuti sono morti con la prima Repubblica.

E' impossibile ragionare in questi termini, e questo discorso vale pure per il Pd. Anche loro non sono stati in grado di scindere l'atomo politico e prendere una posizione netta e contraria. E proprio perchè all'interno del vecchio PDS c'erano tante persone garantiste (come lo stesso Violante) che erano convinte che fare la legge sul conflitto d'interessi sarebbe stata proprio una legge ad personam che li avrebbe screditati.

Luca79 wrote:
Ieri, alla domanda della gruber "se grillo fosse qui, cosa li direbbe?", bersani ha risposto balbettando con "dimmi, dimmi che vuoi fare". Vi sembra un discorso di uno che ha il controllo della situazione?

ma secondo me non è il fatto che non abbia il controllo della situazione, perchè oggettivamente il tutto è complicato in questi giorni, penso siamo tutti concordi. ma semplicemente bersani è una brava persona, presumo anche seria, ma non è un leader, non ha carisma, non ha grandi capacità comunicative, fa fatica a prendere decisioni forti, non ha il linguaggio del corpo, insomma non ti stimola rimanere ad ascoltarlo con interesse dopo 30 secondi.

aldilà della questione Bersani,ma davvero c'è bisogno per forza del leader? Dell'uomo forte? Di quello che si mette il gatto in testa (e non si chiama Antonio Conte)? Questi venti anni non hanno insegnato nulla?

Non sarebbe molto meglio qualcuno che sa quello che fa e lo fa bene (per me poteva essere Bersani,anche se per la maggiorparte degli italiani probabilmente no)?

Proprio dopo le Primarie si era detto che con Bersani si aveva questo tipo di persona e si lodava il PD perchè finalmente si cercava di andare aldilà dei personalismi salvo che poi i critici del giorno dopo hanno subito iniziato con la fanfara del ''nonèleadernonhacarismaetc.''

L'operato del PD presenta molte perplessità,anch'io l'ho votato ma con diversi dubbi (e l'ho votato perchè con tutti i suoi difetti presenta i pregi esposti molto bene da Nood qualche post fa) e queste sono state esposte ad esempio da Luca79 (non le condivido ma le comprendo) ma non mi sento di condividere la storia della leadership,per com'è la mia visione di politica

Bluto Blutarsky wrote:
Uno critica il Pdl, e parte... no, in quel caso non parte niente, a parte rari casi i sostenitori del Pdl stanno bene nell'ombra, prontissimi a materializzarsi solo nelle cabine elettorali..

A titolo personale, ho meglio da fare che stare qua sopra a parlare di niente, dove si scrive che il PD è pure troppo autocritico (basta sentire la Bindi ieri sera da Santoro, vomitevole).

Torno a spendere degnamente il mio tempo, sciau sciau.

Hobbit83 wrote: In teoria, una parte del discorso sta in piedi. Solo che poi vedi che l'uomo più ricco d'Italia, uno che di solo patrimonio personale noto al mondo ha più del gettito dell'IMU prima casa di un anno, si troverebbe con un campo leggermente sgombro da avversari.....

Beh, proprio considerando che riempirli di soldi non ha impedito a un miliardario di vincere mettendo in campo le sue aziende/banche/uomini, secondo me i dindini che sganciamo per i partiti, tanto varrebbe usarli per qualcos'altro.

Come detto sono consapevole degli aspetti negativi. Ma a questo punto, è chiaro a tutti che quei fondi siano sovradimensionati all'inverosimile.
Se invece di porci il problema di "quanto è giusto dare ai partiti", ci poniamo quello di "cosa è lecito facciano i partiti per promuovere la loro attività" secondo me il problema che citavi tu si limita molto più concretamente.
Ad esempio se tu dai 10 milioni a un partito e questo ne usa una parte per imbrattare una città intera con cartelloni e manifesti che sporcano, non servono a un cazzo e quando piove si sciolgono producendo quella meravigliosa melmetta che fa pattinare le vecchiette sui marciapiedi, un altro partito a cui ne spettano 11 ne metterà altrettanti se non di più, col risultato che non hai spostato un caspio, hai sprecato un sacco di soldi pubblici, e prodotto degrado.
Non sarebbe più conveniente per tutti impedire di farsi pubblicità in questo modo (visto che saremmo anche nel duemila-fottuto-tredici)?
E' un esempio del cappero, ma spero renda l'idea.

Noodles wrote:io son seduto ed aspetto lo scisma del Pd e la fine del partito che oramai viene attaccato per qualsiasi cosa (anche per la guerra in Vietnam) senza essere stato praticamente mai al governo negli ultimi 12 anni.

Aspetto le grandi valutazioni e proposte che arriveranno dagli altri ed aspetto soprattutto che il Nano torni al governo per altri 10 anni.
Anzi tra sei mesi lo voto pure (se non lo mandano in galera prima, quei giudici comunisti).

Speriamo di trovarci con un bel PDL al 35% e M5S al 40%, queste sì forze politiche responsabili, piene di idee, europeiste i cui punti programmatici saranno indubbiamente di altro valore.

Partecipa anche tu alla campagna: shoot on Pd.

Noodles, non vado a ricercare vecchi post ma direi che puoi credermi se ti dico che vedo Berlusconi ed il PDL come il fumo negli occhi.
Del programma di Grillo parlo male da quando è nato M5S, un accrocchio di teorie fra cui alcune malsane, altre irrealizzabili, altre in contrasto fra di loro (ex: più spesa e meno tasse).
Ingroia non lo avrei votato manco sotto tortura, i liberali hanno preso il voto di qualche fesso come me sul forum e dei parenti stretti, manco tutti direi.
In un quadro del genere, se sei (il tu riferito al PD, non a te, ovviamente) l'unico partito responsabile, pieno di idee, europeista e con un programma di spessore come mai perdi qualche milione di voti rispetto alle ultime elezioni?
O non è credibile che sei responsabile e pieno di idee, o non hai un programma di spessore, o non riesci a comunicarlo, o chi vota non si fida minimamente del fatto che applicherai quelle idee o che sarai capace di farlo con competenza. Altrimenti potrai non avere la crescita che speravi, non puoi perdere tutti quei voti rispetto a Veltroni.
Votate me perchè gli altri sono peggio direi che non funziona più tanto, c'è un movimento di protesta come quello di Grillo che fa incetta, se ti limiti a quello fai il gioco di Grillo.
Il perchè i voti non sono arrivati per me lo identifica esattamente il programma in 8 punti.
Se fai un programma elettorale a me non piace affatto se lo fai fumoso, con punti vaghi, non spieghi bene le coperture e resti nel vago sul merito dei provvedimenti, ma posso capire. Alla fine chi vota difficilmente si chiede se è credibile o meno la copertura dell'abolizione dell'IMU, legge aboliamo l'IMU e vota.
Ma se dopo le elezioni fai un programma di governo, che sia una piattaforma di programma su cui basare eventuali alleanze con altre forze, non puoi farlo vago e fumoso.
Questo vuol dire essere nel panico più totale e cercarsi le scuse dopo un inevitabile fallimento nel tentativo di creare un nuovo governo.
Si vuol battere Grillo sulla responsabilità e sulla credibilità? Lo si faccia, se poi Bersani pensa di inseguirlo allora meglio che provi a sostenere un governo creato da Grillo piuttosto che inventarsi piattaforme improbabili, che paiono l'anticamera di un suicidio assistito.

lele_warriors wrote:

doc G wrote:
http://www.chicago-blog.it/2013/03/07/g ... -giaguaro/

fai lo spoiler per gerry, che stagnaro è uno dei fondatori di fermare il declino

Lo so, ma prima di tutto ovviamente la proposta non può essere destinata a lui, visti i pochi voti presi, poi l'analisi resta lucida.

A proposito, questo è Ricolfi, che non valuta nel merito economico come Stagnaro ma in quello politico:

http://www.lastampa.it/2013/03/08/cultu ... agina.html