Play.it Usa Forum

Forse vuol dire (cerco di interpretare) che se ci poniamo il problema del bunt di sacrificio con uomo in prima e zero out vorrebbe sapere quanti punti si segnano quando si tenta il bunt e quando invece no.
Credo sia impossibile perchè il tentato bunt non è un dato che viene messo a statistica. un K su bunt è un K. uno pop al volo è un F2. poi ci sono i casi in cui dopo due bunt in foul o strike si passa a girare per la hit.

Aggiungo che al fine di REX un bunt di sacrificio riuscito e una rubato + K danno lo stesso risultato (uomo in seconda e un out); e da lì si riparte a calcolare.

rene144 wrote: Allora non ci siamo proprio sul problema. Non capisco cosa tu stia cercando di dire.
Ovvio che contenga tutti i casi successivi, quindi?

Non è facile spiegarmi, me ne rendo conto, mi scuso in anticipo per le ripetizioni e le puntualizzazioni ridondanti che sto per fare, ma è l'unico modo per essere sicuro di farmi capire; allora:

Il punto oscuro sta nel fatto di attribuire al bunt un valore negativo, rispetto alla battuta, in quanto esso causa una sicura diminuzione della REX.

Voglio esaminare solo la situazione in cui c'è un uomo in prima e zero out (era il caso proposto da Joe), perchè è qui che non riesco a convincermi che il bunt sia sconveniente; Partiamo inoltre dal presupposto che il bunt abbia ragionevoli possibilità di far passare da questo stato allo stato uomo un seconda 1 out.

Nel post di Joe e in tutti quelli in cui anche tu in passato hai cercato di illustrare le maggiori possibilità di successo di un'azione di battuta rispetto al bunt si è preso in esame questo confronto:

1) Uomo in prima 0 out, REX pari a 0.953, poi bunt,
2) Uomo in seconda, 1 out, REX pari a 0.725;

Queste due situazioni sono successive e non indipendenti.

Ciò che invece io sostengo è che avrebbe più senso confrontare queste altre due situazioni:

1) Uomo in prima 0 out, REX pari a 0.953, poi il battitore successivo bunta;
2) Uomo in prima 0 out, REX pari a 0.953, poi il battitore successivo cerca di battere;

Una delle due deve fare.

E' evidente che sono due confronti diversi; Esaminiamo il secondo; dunque cosa è meglio fare?

Lo stato in entrambi i casi cambia, e la differenza è che nel caso del bunt la conseguenza dell'azione è molto probabile che sia quella di arrivare ad avere un uomo in seconda 1 out, mentre nel caso della battuta la conseguenza è molto più incerta: infatti un battitore buono che batte .300 ha 70 possibilità su 100 di farsi eliminare; cioè di portare alla stessa situazione del bunt, o potrebbe battere valido e portare ad una situazione migliore, ma ha anche possibilità di portare ad una situazione peggiore, cioè l'uomo che era in prima resta in prima, ma si va ad 1 out, oppure addirittura un doppio gioco che elimina entrambi; e chiaramente le possibilità di fare peggio aumentano per uno che non è bravo o che è in slump..

Ora nel caso del bunt si ha una transizione sicuramente negativa, perchè si passa da un certo stato ad uno peggiore, te lo dice la REX, è lampante;
ma anche nel caso del tentativo di battuta si verifica una transizione, e si passa da un certo stato ad uno incerto, che potrebbe essere uguale, migliore o peggiore.
Sta tutto nel capire quante possibilità ha il tentativo di battuta di portare ad uno stato per lo meno uguale a quello precedente, per poter affermare che sia meno conveniente buntare che tentare di battere, e secondo me non possiamo dire che dopo il bunt la situazione sarà sicuramente peggiore: ok, è peggiore di come era prima del bunt, ma non necessariamente peggiore di come diventerebbe dopo la battuta, questo la REX non te lo dice, o per lo meno io non ho capito come te lo dice, avevo chiesto lumi a Joe apposta; naturalmente li accetto anche da te, a patto che il ragionamento sia convincente e non volto a sfottere le opinioni degli altri come talvolta fai  :D

Per capire veramente se il bunt sia meno conveniente del tentativo di battuta bisognerebbe splittare la REX calcolata in tutti gli innings in cui poi il battitore ha buntato da quella relative a tutti gli innings in cui poi il battitore ha battuto, e confrontarle. Quella che abbiamo a disposizione non distingue fra le due, perchè contiene statisticamente tutti i punti segnati negli innings che appartengono al campione in esame in cui in alcuni si sarà buntato, e in altri si sarà battuto.

Spero di essere stato chiaro, ho fatto del mio meglio, attendo illuminazioni.

Mettiamola così: col bunt l'esito molto probabile è prevedibile, posto che il giocatore incaricato di buntare non sia un brocco totale in tale operazione. Se si decide di battere l'esito sarà, in generale, assai diverso. Ma se il giocatore al piatto ha una OBP di 0.350, andrà out solo nel 65% dei casi, giusto? Quindi nel 35% dei casi ci ritroveremmo con nessun out e uomini in base o a casa, a seconda di cosa combini il giocatore al piatto. Tramite la SLG, corretta da park factors, potremmo stabilire in che percentuale batterà un singolo, un doppio, un triplo o un HR, e calcolare la nuova REX per tale situazione. Restano da verificare i 65 casi su 100 nei quali si verifichi un out. Basterebbero controllare la GB% del pitcher, la sua K/9 (e l'omologa dell'hitter) e anche il rapporto GO/FO, e cercare anche in questo caso di dare ad ogni esito possibile una percentuale di realizzazione. Pesando adeguatamente le varie REX di ogni evento possibile (credo la cosa più difficile da fare  :D) si può avere un'idea un po' migliore della situazione, col vantaggio che il tutto sarebbe tarato sia sul lanciatore sul monte sia sul battitore al piatto (e magari anche sul corridore, giudicando il suo baserunning in modo mgari un po' approssimativo). Butto lì un esempio a caso, con cifre a caso:
Pitcher A vs Hitter B, uomo in 1^ e 0 out, casi possibili decidendo di non buntare (non li metto tutti tutti sennò si fa notte):
Double Play 7.5%
Pop/Flyout cortissimo 15%
K 22.5%
Ground out con avanzamento dell'uomo in 2^ 15%
Flyout profondo e avanzamento dell'uomo in 2^ 5%
BB 15.75 %
Singolo con uomini in 1^ e 2^ 5%
Singolo con uomini in 1^ e 3^ 7.5%
Doppio con uomini in 2^ e 3^ 3.5%
Doppio con uomini in 2^ e a casa 5%
Triplo 0.25%
HR 3%

Ora basterebbe moltiplicare ogni esito per la rispettiva REX e sommare i prodotti per ottenere la REX media con uomo in 1^ e 0 outs di B vs A. Comparandola con quella relativa all'ipotesi del bunt, molto più semplice da calcolare, anche a spanne (butto lì a caso: 90% uomo in 2^, 1 out; 5% DP; 5% tutti e due salvi per errore o bunt che si trasforma in valida), si potrebbe capire quale delle due situazioni sia da preferire. Ecco, magari la REX nuda e cruda, situazione per situazione, porta alle stesse conclusioni o quesi quindi tutto questo casino diventa inutile, ma si potrebbe comunque tentare 

Jason e louis hanno spiegato la situazione.
In questo momento non ho le cifre sotto mano, ma esattamente come si dice che se uno ruba con meno dell'80% di efficacia allora non sia utile, allo stesso modo il bunt non è considerato utile se effettuato da qualche hitter appena appena efficace. A memoria mi sembra che la threshold sia attorno ad una OBP di .180-.200. Se un hitter ha circa il 20% di probabilità di non fare un out, allora...
Insomma, un conto è Harden contro Cora o un pitcher, ma un altro conto è un pitcher non sensazionale contro un hitter non disastroso.

Detto questo, ha zero importanza come si passi dall'uomo in prima con 0 out all'uomo in seconda con 1 out. Ci si ritrova in quella situazione e basta. Come ha detto louis, possiamo rubare con un K, oppure possiamo buntare. O possiamo battere una groundball lentissima. O un hit&run. L'importanza? E' irrilevante. Siamo nella seconda situazione.

Inoltre fare un esatto breakdown dei bunt è anche poco importante, sia perchè i bunt di successo non sono sopra al 90% (saremo sull'80% o giù di lì), sia perchè spesso la chiamata viene tolta dopo uno o due tentativi.

Prendiamo comunque in considerazione l'ipotesi di massimo successo (dunque l'avanzamento del corridore). In quel caso c'è una diminuzione della REX. Quindi quando è corretto buntare? Solo quando le probabilità di fare qualcosa di ANCORA PIU' NEGATIVO sono esagerate. Il bunt è negativo, su questo non ci sono dubbi. Ma un doppio gioco è peggio. Ma quante probabilità ci sono di produrre un GIDP?

Altro concetto: più tardi nella partita, la REX diventa meno importante. Diventa più importante la possibilità percentuale di segnare un punto. E' diverso.

Prendiamo la possibilità di walkoff, ossia parte bassa del nono in parità. Che ci frega della REX? La REX ci dice quanti punti possiamo aspettarci in quell'inning da quella determinata situazione in avanti. Ma a noi non interessa. A noi non interessa segnare 5 punti in quell'inning. A noi interessa portare a casa l'uomo già in base. I calcoli dunque vengono modificati e sviluppati in maniera diversa. Per questo il bunt dal settimo/ottavo in poi diventa accettabile. Prima di quegli innings, è più importante giocare l'inning intero, dunque puntando alla realizzazione di punti multipli.
In quegli innings (ottavo e successivi) invece è più importante portare a casa il punto del pareggio o del vantaggio. Quindi invece della REX guardiamo alla percentuale di realizzazione del punto.

Se con uomo in prima e 0 out la REX è MOLTO superiore all'uomo in seconda con 1 out, le possibilità che il corridore segni sono APPENA inferiori (sono comunque inferiori, e questo è da notare). La threshold dell'OBP dunque si alza da circa .180-.200 a circa .250 (le cifre non le ho, dovrei trovare o calcolarle). Il bunt dunque è più tollerabile (anche se raramente è ideale come strategia).

Che intendo? Che se prima il bunt è da chiamare solo ad un pitcher (o ad un matchup assurdo tipo Sabathia vs. Corey Patterson - che comunque non dovrebbe giocare in Major League), in quest'ultima situazione "basta" avere un gran pitcher contro un hitter scarso per giustificarne l'impiego. Ad esempio contro i grandi closer (Mariano Rivera, K-Rod, Papelbon) e la parte bassa dell'ordine al piatto, diventa una strategia se non redditizia comunque atta a limitare i danni.

Spero di essere stato sufficientemente chiaro, anche se purtroppo non ho modo di corredare con cifre specifiche quanto detto. Sul mio blog avevo scritto qualcosa in proposito (cliccando su "Sabermetrica").

Sei stato chiarissimo, grazie. 
Aggiungo che è molto utile la differenziazione tra aspettativa di punti segnati e possibilità di segnare un punto, che io in effetti confondevo. Chiarito questo ora mi sembra evidente come non sia affatto utile buntare nei primi innings, ma questo già òo immaginavo, e la soglia di convenienza negli ultimi, più bassa di quanto avrei detto. Credo comunque che vada visto volta per volta quanto un battitore sia caldo o in slump per decidere cosa fare, soprattutto nei casi in cui 1 singolo punto può farti vincere la partita.

Parto da un elemento ogettivo. La REX è una media e non una percentuale.
Se in una tal situazione ho REX 1,000 significa che mediamente mi aspetti di segnare 1 punto. In cento casi segnerò un totale di 100 punti, il che ovviamente non vuol dire che per 100 volte ne farò 1.
Potrebbe esserci una distribuzione di questo tipo (numeri a caso, o quasi).
50 casi ----> 0 punti
20 casi ----> 1 punto
15 casi ----> 2 punti
10 casi ----> 3 punti
5  casi ----> 4 punti
il totale è di 100 punti fatti, ma la probabilità di segnare (1 punto o più) è del 50%

Un'altra situazione poniamo abbia REX uguale a 0.750 quindi mi aspetto, in 100 casi, di segnare solo 75 punti. Però la distribuzione potrebbe essere questa:
40 casi ----> 0 punti
50 casi ----> 1 punto
6  casi ----> 2 punti
3  casi ----> 3 punti
1  casi ----> 4 punti

il totale è di 75 punti fatti, ma la probabilità di segnare (1 punto o più) è del 60%


Sappiamo dalla REX che tra > e > la prima ci dà la possibilità di segnare più punti.
Ma non sappiamo quale delle due ci dà la maggiore probabilità di segnare (1 o più punti, ma quello che conte è segnarne uno).
Bisognrebbe calcolare questa percentuale e confrontarla.
Sottolineo che a tal scopo sarebbe però ininfluente la questione bunt. O meglio, poco importa quale è la via tramite cui andiamo a metterci nella nuova situazione.
Se mi serve un solo punto (9° inning pari et simila) e scopro che nella seconda ho più probabilità di segnare allora cercherò di arrivare a quella situazione, molto probabilmente buntando ma anche facendo altre cose; l'importante è mettermi in una situazone favorevole.


 

Ho scritto questi due post sui bunt.
Nel primo, quoto questo passo:

Per il resto, prima dell’ottavo o nono inning è assolutamente sconsigliabile quando non del tutto sciocco mettere giù un bunt di sacrificio con un hitter professionista (leggi: un non pitcher) perchè presupporrebbe delle qualità talmente scarse da non renderlo un giocatore meritevole di stare in campo! Nell’ottavo o nono, in caso di necessità di un singolo punto e con “congiunture astrali favorevoli” (tipo una giornata totalmente “no” del nostro hitter, seguito da 2-3 hitters molto caldi, o un pitcher che l’hitter al piatto non riesce minimamente a toccare) può anche essere accettabile, ma si deve trattare di un caso quasi limite. E’ comunque una situazione giustificabile in certi casi.

In definitiva: il bunt è decisamente troppo utilizzato. Prima degli ultimi inning, non andrebbe mai impiegato se non da parte dei lanciatori al piatto. Negli ultimi 2 inning, può essere impiegato in caso di necessità di un singolo punto (per pareggiare o vincere) ed in caso di particolari combinazioni di lanciatore e battitore, ma in media non è comunque consigliabile.

Quindi si, si valuta caso per caso, ma è ugualmente sovrautilizzato rispetto alla sua effettiva utilità.

Ivers, mi pare abbiano spiegato bene tutti. Sono stato collegato poco in questi due gg. Come detto i due momenti sono indipendenti.
situazione A: sei quasi arrivato a casa
situazione B: hai perso l'autobus e sei ad 1 Km da casa
come passi da A a B non importa.
confrontando le due situazioni è peggio la seconda.

sulla pct di battuta minima per preferire il bunt il battitore deve essere davvero scarso - praticamente quasi non ce ne sono in MLB, solo i pitchers

ho appena letto un capitolo interessantissimo - "i giocatori hanno dei career year negli anni di scadenza di contratto?" appena riesco metto giù un post di riassunto...i risultati sono interessanti - c'è infatti qualcosa - mentre clutch pitching, vedi Dice-K vers. 2008, e clutch hitting non esostono - sembra che qualcosa avvenga nell'ultimo anno di contratto...

joesox wrote: ho appena letto un capitolo interessantissimo - "i giocatori hanno dei career year negli anni di scadenza di contratto?" appena riesco metto giù un post di riassunto...i risultati sono interessanti - c'è infatti qualcosa - mentre clutch pitching, vedi Dice-K vers. 2008, e clutch hitting non esostono - sembra che qualcosa avvenga nell'ultimo anno di contratto...

interessante sì! se n'era parlato a pagina 37-38 di questo topic.
riassunto molto gradito, grazie in anticipo - anche se penso di comprarlo presto questo libro.

sembrano convincenti le considerazioni riguardo la negatività del bunt, però nella singola decisione oltre alla probabilità di battere di un determinato battitore contro un determinato lanciatore.

Ad esempio la difesa, se c'è un terza base molto lento il bunt può trasformarsi in una valida.

Se durante la partita sembra in crisi, ed è ipotizzabile un errore, anche in questo caso il bunt può essere una scelta sensata.

Inoltre il bunt in generale ha il vantaggio di tenere sottopressione la difesa, che può aspettarsi un colpo simile in situazioni simili durante le successive fasi di gioco e quindi aprire un pò di spazio dove battere valido.

Sono tutti elementi che sono quasi impossibili da considerare tramite statistica ma che hanno anche se minima una qualche influenza nelle decisioni dei coach penso.

randyjohnson wrote: Sono tutti elementi che sono quasi impossibili da considerare tramite statistica ma che hanno anche se minima una qualche influenza nelle decisioni dei coach penso.

Sono tutti elementi che sono inclusi nei dati elencati.

Inoltre si parlava di bunt di sacrificio e non di bunt for hit, che sono sempre due cose diverse.

randyjohnson wrote: sembrano convincenti le considerazioni riguardo la negatività del bunt, però nella singola decisione oltre alla probabilità di battere di un determinato battitore contro un determinato lanciatore.

Ad esempio la difesa, se c'è un terza base molto lento il bunt può trasformarsi in una valida.

Se durante la partita sembra in crisi, ed è ipotizzabile un errore, anche in questo caso il bunt può essere una scelta sensata.

Inoltre il bunt in generale ha il vantaggio di tenere sottopressione la difesa, che può aspettarsi un colpo simile in situazioni simili durante le successive fasi di gioco e quindi aprire un pò di spazio dove battere valido.

Sono tutti elementi che sono quasi impossibili da considerare tramite statistica ma che hanno anche se minima una qualche influenza nelle decisioni dei coach penso.

Come detto è tutto giò compreso. Chiaramente se il terza base ha una caviglia rotta e non c'è sostituto ed il catcher è ingessato...

L'unica altra possibile obiezione potrebbe essere quella in cui una squadra non effettuasse MAI bunt. Cioè arrivasse alla 160esima partita senza mai chiamarne uno. La difesa in questo caso potrebbe essere avvantaggiata non dovendosi preoccupare di difendere appunto sul bunt. Ma poi l'attacco tenterebbe il bunt for hit. Credo che sia un caso che non si verificherà mai. 

no forse non mi sono spiegato bene... la spiegazione sulla negatività del bunt è convincente.

Allora mi sono chiesto, come mai la gente continua a chiamare bunt?

Delle possibili ragioni sono queste, determinate situazione (non comprese perchè si tratta di singola scelta) ad esempio terza base lento, oppure per le altre ragioni.

Per questo quando un coach chiama un bunt ogni tanto non dovrebbe essere criticato a priori.

E' sabermetricamente ingiustificabile invece un coach che chiama molti bunt.

Ora forse mi sono spiegato meglio

randyjohnson wrote: Allora mi sono chiesto, come mai la gente continua a chiamare bunt?

Come mai Corey Patterson continua ad avere un lavoro? E perchè Ed Wade continua a prendere middle relievers? E perchè ha preso Jose Castillo?