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Innanzitutto mi scuso se non rispondo a tutto passo passo. Di spunti ce ne sarebbero ma, se devo essere sincero, ora non ho voglia di rispondere punto per punto. E' ovvio però che una risposta te la devo, non fosse altro che per l'impegno che ci hai messo a scrivere quel post :D

Dici alcune cose condivisibili. Altre molto meno. Tra le cose condivisibili ci metto sicuramente quella della necessità di un maggiore controllo. Se proprio vogliamo fare un discorso generale, allargherei il tutto ai dipendenti statali in genere. E se la vedi in questa maniera, capisci che il problema è atavico e di non facile soluzione. Come ho detto in precedenza, ci sono insegnanti che non lavorano, o lavorano male. Ma questi ce ne sono in ogni categoria lavorativa. Alcune di queste sono terreno fertile per i nullafacenti, altre molto meno. Ma anche qui, la responsabilità di chi è? Di certo non degli insegnanti competenti e capaci che finiscono per avere una considerazione generale pessima (anche peggio della tua) per colpa loro. Troviamo un modo OGGETTIVO di valutare gli insegnanti, e tutti siamo d'accordo. Ma che sia oggettivo, di certo non giudizi degli studenti, ad esempio. Credo non ci sia bisogno di spiegare il perchè.

Venendo alle cose che non condivido, credo che tutto sia riassumibile principalmente in questo:

Contropelo wrote: chi ha potere nella scuola? Gli insegnanti. E su questo non ci piove.

Secondo me non hai ben presente cosa vuol dire essere un bravo insegnante nella scuola. Quale sarebbe il potere che hanno gli insegnanti nella scuola? Quello di metterti la nota? Credevo stessimo parlando di un livello più alto di organizzazione, ma tant'è. Quello che tu dici semplicemente non è fattibile, e per una serie di motivi. Innanzitutto devi considerare che le scuole non sono tutte come la tua, bella o brutta che sia. Non esistono solo i licei, non esistono soprattutto solo i licei delle grandi città. Esistono decine di realtà, alcune complicate, altre impossibili. Non esiste solo il ragazzetto figlio di famiglia che studia per poi andare all'università (e non c'è diprezzo ovviamente, appartengo anch'io alla categoria), c'è anche quello che va a scuola perchè costretto, c'è quello che non ha i genitori, c'è quello che la mamma fa la puttana e lo manda a scuola per avere la casa libera. E non sto estremizzando. Ovvio che non mi interessano i casi singoli altrimenti non se ne esce più, ma il punto è che un insegnante spesso è anche educatore, e in alcune realtà imparare gli integrali alla perfezione non è l'unico motivo per cui mettere un 6.

Ma se vogliamo andare aldilà di questo discorso, e prendere come esempio la tua scuola o una come la tua, anche in questo caso quello che dici non è fattibile. Perchè un buon insegnante che vuole giustamente bocciare un alunno perchè non ha fatto niente tutto l'anno, quando arriva il consiglio di classe (che per la cronaca non avviene come da te descritto, c'è anche qualcuno che è interessato al lavoro che fa e non ha come unico interesse andare a casa il prima possibile) deve scontrarsi in primis con gli insegnanti incapaci, e in seguito con una generale politica scolastica. E mi spiego. Se si facesse come dici tu, in ogni classe dovremmo bocciare almeno la metà degli alunni, ecco che a quella scuola l'anno successivo non si iscrive più nessuno. E' triste, ma una scuola al giorno d'oggi deve anche "vendersi", e sto parlando dal punto di vista di un preside. Ed ecco perchè i dirigenti scolastici cercano di mantenere una certa politica, che limiti le bocciature al minimo indispensabile. Ovviamente tutto questo che ho detto non è esauriente, spero solo di aver fatto capire il messaggio per cui gli insegnanti non detengono il potere assoluto in una scuola, come tu dici. E anche se l'avessero, bisognerebbe capire se quelli capaci avrebbero modo di esercitarlo.

E per finire, dato che ho scritto anche più di quanto volessi, io non ho mai voluto ribaltare la responsabilità da insegnante all'alunno. Non ho mai detto nè pensato che debba essere l'alunno ad autodisciplinarsi, è evidente che non è così. Quello di cui io ho parlato è il RISPETTO, verso una persona che ha un ruolo fondamentale e spesso viene comunque preso a calci nel culo dalla società. Negli anni 50-60 gli alunni non erano geneticamente disciplinati, semplicemente anche il più scapestrato aveva rispetto verso l'insegnante. Bisogna riconoscere un ruolo di educatore a una persona per permettergli di educarti. Da un estraneo non ti fai redarguire perchè hai detto una parolaccia in casa tua, da tua madre magari si, perchè rispetti il suo ruolo. Se un insegnante ha a che fare con 30 ragazzetti che lo considerano il primo coglione venuto a dirgli 4 cazzate di cui a loro non importa, vedrai che diventa anche più difficile svolgere il ruolo di educatore.

ripper23 wrote: Innanzitutto mi scuso se non rispondo a tutto passo passo. Di spunti ce ne sarebbero ma, se devo essere sincero, ora non ho voglia di rispondere punto per punto. E' ovvio però che una risposta te la devo, non fosse altro che per l'impegno che ci hai messo a scrivere quel post :D

Figurati, scrivo tanto perché ho dei problemi gravi, ne farei volentieri a meno se avessi il dono della sintesi. :D

ripper23 wrote: Dici alcune cose condivisibili. Altre molto meno. Tra le cose condivisibili ci metto sicuramente quella della necessità di un maggiore controllo. Se proprio vogliamo fare un discorso generale, allargherei il tutto ai dipendenti statali in genere. E se la vedi in questa maniera, capisci che il problema è atavico e di non facile soluzione. Come ho detto in precedenza, ci sono insegnanti che non lavorano, o lavorano male. Ma questi ce ne sono in ogni categoria lavorativa. Alcune di queste sono terreno fertile per i nullafacenti, altre molto meno. Ma anche qui, la responsabilità di chi è? Di certo non degli insegnanti competenti e capaci che finiscono per avere una considerazione generale pessima (anche peggio della tua) per colpa loro. Troviamo un modo OGGETTIVO di valutare gli insegnanti, e tutti siamo d'accordo. Ma che sia oggettivo, di certo non giudizi degli studenti, ad esempio. Credo non ci sia bisogno di spiegare il perchè.

Certo. Insomma dici che ci vorrebbero dei "tecnici" che trovassero un qualche metro di giudizio per gli insegnanti, per controllarli? Altrimenti non ho capito.
Riguardo alla responsabilità, io infatti faccio lo stesso discorso che faccio con gli studenti: se gli insegnanti (alcuni) non lavorano, questa è responsabilità di chi dovrebbe controllarli. Tuttavia, nel caso degli studenti se questi ultimi non lavorano dovrebbero in teoria essere puniti di conseguenza, e comunque non fanno danno a nessuno; nel caso degli insegnanti cambia tutto, quindi anche la responsabilità personale ha ripercussioni su altre persone (tutta una classe, ad es.)

ripper23 wrote: Venendo alle cose che non condivido, credo che tutto sia riassumibile principalmente in questo: "Chi ha potere nella scuola? Gli insegnanti. Su questo non ci piove."
Secondo me non hai ben presente cosa vuol dire essere un bravo insegnante nella scuola. Quale sarebbe il potere che hanno gli insegnanti nella scuola? Quello di metterti la nota?

Anche quello. Quello di educarti, istruirti e giudicarti di conseguenza. Tutto nelle loro mani. E' tutto, sostanzialmente. Il livello più alto è probabilmente infattibile.
Mentre non mi si può dire che un maggior rigore sia infattibile. Altrimenti bandiera bianca e fine dell'istruzione.

ripper23 wrote: Credevo stessimo parlando di un livello più alto di organizzazione, ma tant'è. Quello che tu dici semplicemente non è fattibile, e per una serie di motivi. Innanzitutto devi considerare che le scuole non sono tutte come la tua, bella o brutta che sia. Non esistono solo i licei, non esistono soprattutto solo i licei delle grandi città. Esistono decine di realtà, alcune complicate, altre impossibili. Non esiste solo il ragazzetto figlio di famiglia che studia per poi andare all'università (e non c'è diprezzo ovviamente, appartengo anch'io alla categoria), c'è anche quello che va a scuola perchè costretto, c'è quello che non ha i genitori, c'è quello che la mamma fa la puttana e lo manda a scuola per avere la casa libera. E non sto estremizzando. Ovvio che non mi interessano i casi singoli altrimenti non se ne esce più, ma il punto è che un insegnante spesso è anche educatore, e in alcune realtà imparare gli integrali alla perfezione non è l'unico motivo per cui mettere un 6.

Lo so lo so, e appunto mi chiedevo: se nella mia situazione (che comunque reputo un paradiso per ambiente, sbocchi, anche solo scolasticamente parlando dico eh) va così male, non oso immaginare come sia in un qualche paesino sperduto. O in casi difficili, ché per esperienza di familiari so benissimo che non sono estremizzazioni.
Io contesto proprio il fatto che l'insegnante non è educatore. In quelle realtà che citi l'insegnante (e ne conosco) è quasi esclusivamente educatore e ok. Ma nelle realtà più ordinarie come pensi che si possa prescindere da un minimo di rigore? La spiegazione me la dai sotto.

ripper23 wrote: Ma se vogliamo andare aldilà di questo discorso, e prendere come esempio la tua scuola o una come la tua, anche in questo caso quello che dici non è fattibile.
Perchè un buon insegnante che vuole giustamente bocciare un alunno perchè non ha fatto niente tutto l'anno, quando arriva il consiglio di classe (che per la cronaca non avviene come da te descritto, c'è anche qualcuno che è interessato al lavoro che fa e non ha come unico interesse andare a casa il prima possibile) deve scontrarsi in primis con gli insegnanti incapaci, e in seguito con una generale politica scolastica. E mi spiego. Se si facesse come dici tu, in ogni classe dovremmo bocciare almeno la metà degli alunni, ecco che a quella scuola l'anno successivo non si iscrive più nessuno. E' triste, ma una scuola al giorno d'oggi deve anche "vendersi", e sto parlando dal punto di vista di un preside. Ed ecco perchè i dirigenti scolastici cercano di mantenere una certa politica, che limiti le bocciature al minimo indispensabile. Ovviamente tutto questo che ho detto non è esauriente, spero solo di aver fatto capire il messaggio per cui gli insegnanti non detengono il potere assoluto in una scuola, come tu dici. E anche se l'avessero, bisognerebbe capire se quelli capaci avrebbero modo di esercitarlo.

Ok comunque aspetta. Il potere di cui parlo io è relativo a quello degli studenti, capito? Cioè, effettivamente i professori hanno il potere, e gli studenti no. E siamo praticamente 100 a 0. Che non lo abbiano in assoluto è ok, ma relativamente agli studenti sì. Il problema è che quando lo si nega, spesso, è perché può far comodo scaricare il barile.
Perché, come scrivi qui sotto non è così per te, ma ormai si fa spesso l'errore troppo banale di dare la colpa della mancata educazione al ragazzo che non è educato, ecc. ecc. come se dipendesse tutto dai poppanti.
Riguardo ai presidi e bocciature, allora non c'è proprio verso. Nel senso, se la questione è così tragica da dire che con un minimo di rigore ne boccerebbero tantissimi, e che comunque non si può fare, non c'è speranza.

ripper23 wrote: E per finire, dato che ho scritto anche più di quanto volessi, io non ho mai voluto ribaltare la responsabilità da insegnante all'alunno. Non ho mai detto nè pensato che debba essere l'alunno ad autodisciplinarsi, è evidente che non è così. Quello di cui io ho parlato è il RISPETTO, verso una persona che ha un ruolo fondamentale e spesso viene comunque preso a calci nel culo dalla società. Negli anni 50-60 gli alunni non erano geneticamente disciplinati, semplicemente anche il più scapestrato aveva rispetto verso l'insegnante. Bisogna riconoscere un ruolo di educatore a una persona per permettergli di educarti. Da un estraneo non ti fai redarguire perchè hai detto una parolaccia in casa tua, da tua madre magari si, perchè rispetti il suo ruolo. Se un insegnante ha a che fare con 30 ragazzetti che lo considerano il primo coglione venuto a dirgli 4 cazzate di cui a loro non importa, vedrai che diventa anche più difficile svolgere il ruolo di educatore.

Sì ma mi chiedo, com'è che negli anni 50-60 anche il più scapestrato era rispettoso? Per la famiglia, ok. Per la società in generale, ok. Ma in che modo sarebbe una colpa della generazione di oggi, quella di essere meno rispettosa? I giovani si educano apposta per questo; se tu dici che il problema oggi è ben più grave, vuol dire che il binomio famiglia-scuola ha fallito miseramente. (all'interno di dinamiche che coinvolgono certamente un'intera società)
E il problema allora è che dove fallisce la famiglia fallisce sicuramente anche la scuola, oggi. Mentre dove va bene la famiglia, la scuola va bene o non va bene secondo il caso e la fortuna.
Per il resto, io continuo a pensare che si possa avere un minimo di polso. Se 30 ragazzetti non ti rispettano ti provi a far rispettare, non dico con il bastone ma anche con la carota certamente. Non per nulla io ora parlo parlo di mettere 3 a tutti ma sono un gran sostenitore dell'educazione non-formale, che in quanto a bastoni e punizioni non è molto appropriata. :D

Comunque ripper, ti prego di notare che - come ho scritto nel post a matt - sono tutto fuorché un distruttore della scuola. Il mio scopo è tutt'altro.
Sono stato sconclusionato e poco coerente nelle risposte per via stanchezza esame e terza prova domani l'altro, me ne scuso e buonanotte.

Intervengo con una considerazione sintetica perché fin qui gli interventi mi son piaciuti praticamente tutti, avete fatto emergere molti aspetti del problema e molto bene; la mia considerazione: non è facile capire quale sia l'origine dei mali in questa società, i valori si diluiscono, perdono clamorosamente consistenza e non è che si possa additare un singolo responsabile. Scuola e famiglia non riescono -sempre- a svolgere la loro funzione educativa e formativa, ci sono spesso carenze da almeno una delle due componenti e se le carenze ci sono in tutte e due chi ci si trova in mezzo parte ad handicap, ma pesantemente. Poi è vero che lungo il percorso un individuo a certe cose ci può arrivare da solo ma temo non sia lecito darlo per scontato. In sintesi: cerchiamo di far del nostro meglio, in ogni ambito (insegnanti, studenti, lavoratori, cittadini..) e speriamo che una somma di esempi positivi possa sortire dei buoni risultati. Tanto avanti bisogna andarci comunque e la lamentela giova -come sfogo- solo per un po', a lungo andare il lamentarsi e basta ci lascia solamente al palo. :D

Io non dimenticherò mai, la clamorosa differenza che passava tra gli studenti dell'ultimo anno del mio liceo (ed io ero tra loro) e quellii del primo anno.

Frequentavo un istituto in estrema periferia, incastonato tra case "molto" popolari e un quartiere (ci vivo ancora peraltro) storicamente considerato di malaffare  :D. Trattasi di Spinaceto, allego minigag di Moretti per far capire il loco 

425,350

la differenza tra noi e loro (quelli del primo anno) mi atterriva. Gente che gironzolava con il coltello e che rispetto a noi sembrava distante non 4 anni ma praticamente una generazione. Noi parlavamo di politica con prof e bidelli (la coscenza critica del'istituto), nel bene o nel male per la maggior parte ancora rispettavamo prof e istituto.

Non mi capacitavo di come in 4 anni le cose potessero precipitare tanto. Al massimo con loro potevi parlare di calcio, mediamente sembravano beceri come i tizi che vanno a fare il provino per il reality e poi non sanno nemmeno rispondere a una domanda di 3 elementare.
Magari anche qualcuno della mia classe di liceo non avrebbe risposto eh, ma aveva un umanità media e "un gusto degli altri" a loro sconosciuto.

Anche io (pur essendo uno scadapizzette e non esattamente un accademico) non ho mai capito cosa è successo.
Di certo molti adolescenti di oggi sembrano allevati in batteria e maleducati "fracichi".
Mentono spudoratamente alle prime autocertificazioni per metterla in quel posto al prossimo (al primo controllo a tappeto di una importante Uni a Roma, su 100, ben 96 avevano detto il falso se ho capito bene), sono quasi privi del senso delo stato e della "comunità".

Posso capire il 50enne professionista ed evasora a bestia, ma un 18enne, porca puttana?

Mio padre è stato di una rigidità notevole, rigidità che ho mal digerito.

Adesso lo ringrazio per tanti aspetti, ma intorno continuo a vedere un deserto dei tartari (a livello di educazione e senso civico) che mi strugge.

ma che sta diventando un topic serio?  :disgusto:  :forza:

nefastto wrote: ma che sta diventando un topic serio?  :disgusto:  :forza:

a tratti, solo a tratti 

No no, facciamolo ritornare alla consueta stupidità, vi prego, già sono a lavoro...!!

davidvanterpool wrote: No no, facciamolo ritornare alla consueta stupidità, vi prego, già sono a lavoro...!!

nhddjdjdjjejejsjjejrbt uhibfjwvqhwbwhfobgnrjdjwhcudu 

iL_jAsOne wrote: nhddjdjdjjejejsjjejrbt uhibfjwvqhwbwhfobgnrjdjwhcudu 

scusate gli si è fuso il chip, dopo chiamo l'assistenza

iL_jAsOne wrote: nhddjdjdjjejejsjjejrbt uhibfjwvqhwbwhfobgnrjdjwhcudu 

tobos84 wrote: scusate gli si è fuso il chip, dopo chiamo l'assistenza

Non è colpa del chip

iL_jAsOne wrote: Cotto e ubriaco doccia e riesco e domani sveglia alle 7...

Credo non abbia ancora smaltito :gazza:

Preso il fustino di Heinkeen per guardare l italia

Dopo le 6 moretti da 66cl di ieri e 3 ore scarse di sonno  , oggi pome si ribeve

Occhio che mi tengo carico per stanotte 

iL_jAsOne wrote: Preso il fustino di Heinkeen per guardare l italia

Dopo le 6 moretti da 66cl di ieri e 3 ore scarse di sonno  , oggi pome si ribeve

Occhio che mi tengo carico per stanotte 

Grande Jas  :lol2:

io mi sono fatto anche la barba per arrivare a stasera esteticamente al meglio, per quanto possibile.

Vero che è radio, ma ci teniamo al'impeccabilezza  :D

La verita' e' che oggi me la perdo la partita...ambulatorio dalle 2.30 alle 5 circa...

dreamtim wrote:
Grande Jas  :lol2:

io mi sono fatto anche la barba per arrivare a stasera esteticamente al meglio, per quanto possibile.

Vero che è radio, ma ci teniamo al'impeccabilezza  :D

Vorresti dire che non merito nemmeno un viso pulito? Tu, tu non mi capisci Aveva ragione mia mamma:

425,350

Sberl wrote: La verita' e' che oggi me la perdo la partita...ambulatorio dalle 2.30 alle 5 circa...

Sberl ti stai specializzando? Perchè ho da chiederti una cosa riguardo la specializzazione.