Bundesliga - Tutti contro il Bayern

La gente vuole solo il goal
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rene144
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Re: Bundesliga - Tutti contro il Bayern

Post by rene144 »

Teo wrote:Le partite di campionato sono diverse come approccio mentale a quelle di Champions League. Come sono diverse le partite di un campionato qualsiasi con le partite di playoff o fase finale, come sono diverse le partite di una categoria minore rispetto a quelle di una categoria maggiore.

Se non si è abituati le si può sbagliare, anche in maniera continuativa.

Può essere inesperienza d'età, di quantità di partite giocate di quel livello, di errato approccio mentale (tipo Ibrahimovic).
Certo, supponiamo anche che esista. Ma può esistere in circostanze specifiche. Ad esempio, se il Dortmund avesse giocato bene in quel periodo in campionato ma non in Europa, avremmo potuto supporre che fosse per motivo di inesperienza e sarebbe stato logico (poi vabbè, io cerco ugualmente di non essere superficiale ed affibbiare etichette con velocità e sufficienza, ma non voglio divagare). Il problema è che giocava male anche in campionato. Perché quindi supporre due problemi diversi che producevano gli stessi risultati? Solo ai fini della narrativa.

La qualificazione l'ha buttata via con 1 punto in 3 partite nell'andata della Champions, un periodo in cui in campionato ha accumulato sconfitte con Hannover e Hertha (in casa). Poi nel girone di ritorno della Champions hanno vinto in casa con l'Olympiakos, hanno perso di misura fuori casa con l'Arsenal (direi che possa accadere senza parlare di stranezze varie) ed hanno perso nel finale una partita che stavano vincendo fino alla fine, ma che a quel punto per loro non contava più niente a causa dei risultati dell'altro campo (erano quarti ugualmente), ma che per il Marsiglia faceva la differenza fra qualificazione ed eliminazione. Non ne avremo la riprova, ma penso che se avesse avuto significato se la sarebbero giocata diversamente negli ultimi 5 minuti. Solo che anche vincendola, come stavano facendo, sarebbero stati eliminati da tutto, ed hanno in pratica ceduto il passo come succede relativamente spesso in queste circostanze.

Da quando il campionato è ripreso hanno 9 vittorie ed un pareggio esterno. Ma da quando è ripreso, a fine gennaio. Ci hanno messo un po' per ingranare, ed in quel settembre/ottobre hanno buttato via la Champions (e sembrava pure che stessero accumulando troppo ritardo in campionato). Forse hanno sbagliato la preparazione, forse è fisiologico per loro, quello che volete. Ma chiamarla inesperienza basandosi solo sui risultati, mentre facevano le stesse cose anche in una competizione "al di sopra di ogni sospetto" come il campionato è una pura e semplice ricerca di una narrativa superficiale consolidata.
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Re: Bundesliga - Tutti contro il Bayern

Post by ghista »

sul Borussia do ragione a Renè. Troppo brutto per essere vero nei primi 3 mesi di campionato.
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Teo
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Re: Bundesliga - Tutti contro il Bayern

Post by Teo »

Ma l'inesperienza può essere inserita anche nel non riuscire a gestire a livello di forma 2 competizioni di così alto livello come la Bundesliga e la Champions League, come succede per tante squadre che si affacciano per le prime volte nel grande ballo della Champions (e l'esempio delle italiane lo dimostra).
Non a caso tolta la pressione dell'impegno di Champions e potendosi concentrare solo sul campionato hanno cominciata ad alzare il livello.

E' un discorso che probabilmente non può essere capito a pieno da chi non ha praticato sport agonistico o comunque non di un certo livello, ma esiste e te lo potranno confermare praticamente tutti quelli che ne fanno parte, dal professionismo alle categorie dilettantistiche di alto livello.
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Re: Bundesliga - Tutti contro il Bayern

Post by ghista »

guarda io sono pienamente d'accordo sul fattore esperienza o no. Però nel caso del Borussia secondo me si è patito: 1 l'assenza di Sahin dato che ci si è messo un pò per trovare qualcuno che lo sostituisse degnamente 2 la cattiva condizione di forma di alcuni elementi 3 il fatto di essere passati da squadra sorpresa a squadra da battere. La stagione del Borussia è svoltata dalla vittoria all'Allianz Arena da li hanno preso di nuovo consapevolezza dei loro mezzi infatti sarei curioso di sapere la loro media punti da allora
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Re: Bundesliga - Tutti contro il Bayern

Post by Puedo »

Stiam parlando anche di una squadra che ha rimpiazzato Sahin con Gundogan, e quest'ultimo ci ha messo un po ad ingranare.
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Re: Bundesliga - Tutti contro il Bayern

Post by Puedo »

ghista wrote:guarda io sono pienamente d'accordo sul fattore esperienza o no. Però nel caso del Borussia secondo me si è patito: 1 l'assenza di Sahin dato che ci si è messo un pò per trovare qualcuno che lo sostituisse degnamente 2 la cattiva condizione di forma di alcuni elementi 3 il fatto di essere passati da squadra sorpresa a squadra da battere.
La stagione del Borussia è svoltata dalla vittoria all'Allianz Arena da li hanno preso di nuovo consapevolezza dei loro mezzi infatti sarei curioso di sapere la loro media punti da allora
Da allora in campionato ha avuto una media punti di 2,57 a partita :ok:
Prima della sfida con il Bayern invece viaggiava a 1,91 punti a partita.
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Re: Bundesliga - Tutti contro il Bayern

Post by Dodgers fan #7 »

Teo wrote:Ma l'inesperienza può essere inserita anche nel non riuscire a gestire a livello di forma 2 competizioni di così alto livello come la Bundesliga e la Champions League, come succede per tante squadre che si affacciano per le prime volte nel grande ballo della Champions (e l'esempio delle italiane lo dimostra).
Non a caso tolta la pressione dell'impegno di Champions e potendosi concentrare solo sul campionato hanno cominciata ad alzare il livello.
A questo proposito il BVB ha pochi ricambi e li usa pure poco. Magari si spiega anche in questo modo.

In ogni caso trovare le spiegazioni di un problema utilizzando un singolo termine mi sembra approssimativo. Ripeto che è lampante che si segni molto di più rispetto ad ottobre, creando più o meno lo stesso numero di occasioni. E mi riferisco alla Bundesliga. Chiaro che se un attaccante ha un periodo no e segna poco nella competizione col livello più basso, difficilmente troverà meglio la porta in quella col livello più alto. Lewandowski è un calciatore che corre molto, partecipa all'azione, gli capita spesso di avere poca lucidità sotto porta per questo motivo. Avrebbe avuto bisogno di rifiatare ogni tanto, giocare solo in campionato magari. Peccato che Barrios fosse infortunato, di conseguenza è stato il centravanti titolare, che per tre mesi ha fatto reparto da solo su due fronti. Aggiungiamo che non ha caratteristiche da bomber di razza ed il quadro sembra già più chiaro.

Se poi con due Champions e due Bundesliga in più sotto la cintura o con una maggiore astuzia sarebbe riuscito a segnare di più è difficile quantificarlo. Nemmeno mi permetto di entrare in questo discorso.
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Re: Bundesliga - Tutti contro il Bayern

Post by AgentZero »

Teo wrote:Ma l'inesperienza può essere inserita anche nel non riuscire a gestire a livello di forma 2 competizioni di così alto livello come la Bundesliga e la Champions League, come succede per tante squadre che si affacciano per le prime volte nel grande ballo della Champions (e l'esempio delle italiane lo dimostra).
Non a caso tolta la pressione dell'impegno di Champions e potendosi concentrare solo sul campionato hanno cominciata ad alzare il livello.

E' un discorso che probabilmente non può essere capito a pieno da chi non ha praticato sport agonistico o comunque non di un certo livello, ma esiste e te lo potranno confermare praticamente tutti quelli che ne fanno parte, dal professionismo alle categorie dilettantistiche di alto livello.
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Re: Bundesliga - Tutti contro il Bayern

Post by rene144 »

Teo wrote:Ma l'inesperienza può essere inserita anche nel non riuscire a gestire a livello di forma 2 competizioni di così alto livello come la Bundesliga e la Champions League
Certo. Enfasi su "può".
Inoltre prima si parlava solo in ottica Champions. Una volta mostrate le difficoltà parallele ed uguali in campionato, la narrativa viene subito modificata come serve a noi. E' la magia di certi concetti: vengono plasmati post-hoc come meglio ci servono.
Non a caso tolta la pressione dell'impegno di Champions e potendosi concentrare solo sul campionato hanno cominciata ad alzare il livello.
Quindi è questo il succo? Non è che, magari, come l'anno scorso, hanno avuto un periodo di difficoltà ed un periodo caldissimo? E' più logico e fisiologico. L'anno scorso hanno invertito i periodi: sono andati fortissimo all'inizio, ed hanno faticato a gennaio/febbraio DOPO l'uscita dall'Europa. Finché erano in Europa, hanno stradominato. Quest'anno invece sono decollati dopo l'uscita dall'Europa, e denota inesperienza nel gestire la doppia competizione. L'anno scorso le fatiche dopo l'uscita cosa denotavano? Un contraccolpo dell'eliminazione dovuto all'inesperienza?
Non sto facendo ironia: sto sottolineando come qualcosa di incredibilmente logico, che si è ripetuto (in ordine inverso) venga plasmato per soddisfare il bisogno di una narrativa semplicistica che confermi determinati cliché, quando ci sono spiegazioni razionali molto robuste come quelle sottolineate da ghista e DF (che peraltro è il massimo esperto di BVB del forum).
E' un discorso che probabilmente non può essere capito a pieno da chi non ha praticato sport agonistico o comunque non di un certo livello, ma esiste e te lo potranno confermare praticamente tutti quelli che ne fanno parte, dal professionismo alle categorie dilettantistiche di alto livello.
Io ho parlato con gente che ha giocato ad un certo livello. Intendo Hall of Famers di altri sport, per fare un esempio. Mi hanno confermato il contrario (Rod Carew mi ha detto che non abbia imparato niente dopo il compimento dei 16 anni, ma è quasi certamente un'esagerazione ridicola a sua volta). Ognuno ha le proprie esperienze, comunque proprio come filosofia io non utilizzerei mai la difesa del "non puoi capire perché non ci sei stato", sia perché le esperienze di tutti sono prettamente soggettive (e pensare che una squadra intera possa soffrire della stessa "patologia" è una generalizzazione incredibile), sia perché quando si parla di psicologia siamo sempre e solo nel campo delle supposizioni e mai della verità oggettiva. Solo perché una cosa ci viene inchiodata in testa ripetutamente da fonti "autorevoli" non è necessariamente vera. E' un modo per non dover scavare più a fondo nella ricerca di cause e motivi, anche perché non ha bisogno di controprove: basta sostenere questo (ovviamente a posteriori, rigorosamente a posteriori) ed è un rifugio sicuro per chiunque. Nella migliore delle ipotesi si parla appunto di ipotesi, perché anche sapendo per certo come reagisca una persona, non si può sapere come reagirebbe un altro nelle stesse condizioni, invece i discorsi sulle generalizzazioni psicologiche (e di esperienza, ecc) sono proprio basati su analogie costruite e forzate.
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Re: Bundesliga - Tutti contro il Bayern

Post by Teo »

Io parlo a livello personale avendola vissuta, in maniera minore, e conosco moltissime persone che l'hanno vissuta anche ad alto livello.

Per quanto riguarda il primo discorso. Tu la vuoi sintetizzare "ad hoc", invece è una questione che spazia in più variabili e più argomenti.

Per quanto riguarda il discorso Europa. L'Europa League è molto diversa dalla Champions League come livello generale.

Per il resto, arrivati a sto punto della discussione, l'unica cosa che mi sento di dire è

E vabbuò, c'aggià a fà.
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Re: Bundesliga - Tutti contro il Bayern

Post by rene144 »

Teo wrote:Io parlo a livello personale avendola vissuta, in maniera minore, e conosco moltissime persone che l'hanno vissuta anche ad alto livello.

Per quanto riguarda il primo discorso. Tu la vuoi sintetizzare "ad hoc", invece è una questione che spazia in più variabili e più argomenti.

Per quanto riguarda il discorso Europa. L'Europa League è molto diversa dalla Champions League come livello generale.

Per il resto, arrivati a sto punto della discussione, l'unica cosa che mi sento di dire è

E vabbuò, c'aggià a fà.
Non è proprio così (la sintesi ad hoc).
Io dico:
- A livello personale (e soprattutto individuale) certe cose possono accadere e si possono sentire. Non per questo sono valide per altri, ancora meno sono necessariamente valide per un'intera squadra. E soprattutto, anche se fossero valide, non sono certo facilmente identificabili e sicuramente non sono quantificabili con la certezza che avete voi.
- Certe dinamiche "potrebbero" essersi verificate. Siamo nel campo delle ipotesi. Dire che abbiano subito la pressione (o l'inesperienza, o quello che volete) è errato. Corretto sarebbe eventualmente ipotizzare che "potrebbero averla sentita". Lo so che a voi sembra una differenza lieve, ma ci passa tutto il mare del mondo. Dire che sia stato sicuramente un classico caso di inesperienza li bolla appunto "ad hoc" in base ai risultati ottenuti. Invece quella psicologica (ammesso appunto che si sia verificata) è una questione di una complessità vastissima, a volte difficile da comprendere anche per chi la vive, figuriamoci da chi fa lo psicologo da divano, per capirci. Insomma, sono d'accordo con te sulla complessità, solo che proprio per questo io ne prendo le necessarie distanze invece di usarla come una possibile o probabile o certa spiegazione.
- Anche l'Europa League è diversa. Sono d'accordo. Solo che è diversa per me che guardo da fuori. E' diversa per te. E' sicuramente diversa anche per alcuni giocatori. Ma sarà diversa per tutti? Per alcuni è stato il debutto europeo, magari l'hanno sentito come e più della Champions. Sono sensazioni soggettive. Puoi negare con certezza che sia così? Non credo che tu stia sostenendo che tutti sentano le stesse emozioni e difficoltà per le stesse competizioni, vero? E se è così, come si fa a gettare la croce dell'inesperienza su un'intera squadra, non su 1 o 2 giocatori? Mica sono automi, mica si può generalizzare così brutalmente.

In ogni caso voglio chiarire che io non abbia detto che i giocatori non abbiano sentito pressione in Europa League e QUINDI non possano averla sentita in Champions. Volevo solo fare un parallelo fra le due stagioni. In entrambe le stagioni il Dortmund ha avuto un periodo di dominazione assurda in Germania, ed un periodo di difficoltà. L'anno scorso la dominazione è avvenuta fino a dicembre, mentre giocava anche l'EL, poi è arrivata qualche difficoltà, ma avevano un vantaggio abissale. Quest'anno invece sono partiti male e sono decollati con l'anno nuovo. Ma in sostanza ci sono state le stesse dinamiche, ovviamente "facilitate" dalla mancanza di Sahin e Barrios e dal periodaccio realizzativo di qualcuno davanti.

Solo che quelle stesse dinamiche adesso vengono imputate all'inesperienza di gestire una competizione doppia. L'anno scorso l'hanno gestita la competizione doppia. Quindi, de facto, si sta dicendo che il Borussia Dortmund abbia sofferto l'inesperienza di gestire una competizione doppia, di cui una è la Champions. Una cosa iper-specifica. Che potrebbe essersi sentita. O forse, come detto, è stata più sentita la mancanza di Sahin e Barrios, ed un brutto inizio di stagione, perché dopo le prime 3 partite l'inesperienza in Champions è sparita ed anche in campionato hanno ripreso a dominare.

E' vero, come ho già detto, che il Dortmund sia decollato con l'anno nuovo, ma le difficoltà sono finite a tutti gli effetti a metà ottobre. Da lì hanno perso solo all'Emirates (e col Marsiglia, nelle circostanze descritte, ossia in una partita ormai vinta che però non serviva a niente, e ceduta nel finale).

In poche parole: l'eventuale inesperienza si è sentita per un mese e mezzo. Dopo, anche dovendo gestire due competizioni (di cui una era la Champions), l'inesperienza non si è più sentita e la squadra è decollata. Se volete, naturalmente, siete liberi di pensare che forse l'inesperienza abbia contribuito. Ma questa inesperienza è durata davvero pochissimo e l'hanno gestita molto in fretta. Ammesso che ci fosse, sono diventati velocemente esperti. Davvero non vi sembra più logico e possibile che abbiano avuto un brutto mese e mezzo, derivante dalle assenze (a partire dal regista della squadra), problema ANALOGO a quello dell'anno scorso?

Poi onestamente beati voi che avete certezze senza neanche averli visti giocare quanto DF per esempio. Avere certezze sullo stato psicologico di qualcuno è oltre le abilità di quasi chiunque, tranne degli opinionisti di calcio sembrerebbe. In base ai risultati della squadra (e qualche highlight) voi a distanza bollate gente che non conoscete personalmente, non avete mai incontrato, che magari non riconoscereste neanche per strada (che faccia ha Piszczek? E Perisic?) e con la quale avete anche una familiarità relativa rispetto ad altri giocatori che avete sempre sotto gli occhi, e ne definite le sensazioni psicologiche hanno sentito, identificandole ed addirittura generalizzandole all'intera squadra e quantificandole nell'impatto sui risultati. Ma vi rendete conto? Lo so che siete abituati ad opinionisti che fanno lo stesso giorno dopo giorno con una semplicità estrema, ma vi rendete conto di quanto difficile (e "pericoloso") possa essere un discorso del genere effettuato su gente che (anche nel caso dei vari giocatori delle vostre squadre preferite) vedete 90 minuti a settimana attraverso la tv o a 30 metri di distanza dagli spalti, mentre svolge la sua professione in un contesto di squadra con degli avversari non cooperativi? Dico: sapete quanto delicata sia la psiche umana? Fior di professionisti non hanno certezze su pazienti che si aprono a loro intimamente per anni, ed i tifosi se ne fanno guardando uno che gioca. Vabbè dai, mi sono spiegato.
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Re: Bundesliga - Tutti contro il Bayern

Post by Bonaz »

Stasera Borussia Dortmund a Stoccarda. In aprile si gioca il campionato in casa contro Bayern e l'altro Borussia
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Re: Bundesliga - Tutti contro il Bayern

Post by ghista »

Renè ma non hai pensato che se parliamo di esperienza è anche perchè ci siamo passati sulla nostra pelle? Io ho giocato in categoria ( bassa per carità ma il calcio è sempre lo stesso sia in serie A che in terza categoria ) e ti assicuro che l'aspetto esperienza è molto importante nel campo da calcio
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Re: Bundesliga - Tutti contro il Bayern

Post by rene144 »

ghista wrote:Renè ma non hai pensato che se parliamo di esperienza è anche perchè ci siamo passati sulla nostra pelle? Io ho giocato in categoria ( bassa per carità ma il calcio è sempre lo stesso sia in serie A che in terza categoria ) e ti assicuro che l'aspetto esperienza è molto importante nel campo da calcio
Certo. Tu puoi parlare per la TUA pelle, e tanto di cappello. Puoi parlare per ciò che TU hai vissuto e sentito ed io non lo discuterò. Perché però equiparare forzatamente le tue sensazioni a quelle di altri atleti? Siamo tutti diversi. C'è gente che se la fa addosso in Lega Pro, c'è gente che al debutto gioca con una personalità ed un carattere che altri si sognano per tutta la vita. E non parlo solo di fenomeni, ma anche dei Lupetto Mannari di questo mondo. E' soggettivo, siamo tutti diversi e pretendere di poter identificare e quantificare certe sensazioni in persone che non conosciamo intimamente è un esercizio che svaria dal futile all'inventato ai fini di una narrativa che ci faccia comodo.

Inoltre c'è una contraddizione: dici che il calcio sia sempre lo stesso in tutte le categorie. Ma quasi tutti i discorsi sull'esperienza si basano sul fatto che NON sia lo stesso neanche in categorie apparentemente simili (fra Serie A e Champions c'è un gap inferiore a quello fra Serie A e Terza Categoria), o addirittura nella stessa categoria (come quando un giocatore va da una piccola ad una grande, sempre in Serie A).

Inoltre, ma questa è una battaglia persa, è incredibile come si dia per scontato che l'interlocutore, solo perché la pensa diversamente dai cliché che girano e solo perché non si vanta o non pubblica le proprie esperienze personali a destra e a manca, non abbia alcuna esperienza di alcuno sport ad alcun livello e da alcun punto di vista.
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Re: Bundesliga - Tutti contro il Bayern

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Mamma mia che partia ieri sera! Avanti 2-0 il Borussia prende 3 reti in 8 minuti. Pareggia, rimonta al 42', ma si fa raggiungere su 4-4- dallo Stoccarda nel recupero.
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