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Sul blu ti do ragione, mi scuso, ricordavo che Berkman avesse segnato già sul doppio di Freese, quindi errore mio.

Sul rosso, invece, stai sbagliando, perchè io ti ho fatto notare che non ci sono state 9 chiamate sbagliate, che hanno permesso di giocare con 36 eliminazioni (12 inning) a St. Louis, ma UNA SOLA, che quindi si tratterebbe di giocare 27 out contro 28, non diverso da quando un giocatore fa un errore.

Se tu vuoi farti dire che non farei lo scambio il problema come lo poni tu è corretto come risultato, ma assurdo e incoerente con quanto accaduto. L'errore ha regalato UN OUT a St. Louis, non 9. Quindi il dilemma posto in modo metodologicamente corretto sarebbe: tu ti prendi una squadra che segna 5 punti, più della media MLB, in linea con i migliori attacchi degli ultimi anni, e io mi prendo 28 out per fare punti, accetti?

In questo caso, io, personalmente, si, perchè il famoso 28esimo out può arrivare comunque da un errore dei 9 in campo.

Se invece il problema è: 5 punti miei contro 36 out tuoi (la prima eliminata valida DI OGNI inning), allora non vale nemmeno la pena di dialogare con te, perchè il problema va al di là della mia interpretazione, è scorretto il tuo modo di porlo.

P.S. la squadra che ha segnato MENO in AL quest'anno ha fatto 3.43 punti a partita, tendenzialmente in 9 riprese...questo a spanne indica 4.57 punti per 9 riprese a fare una proporzione (con errori dovuti alle partite da extrainning), quindi è ovvio che tre inning in più sono un vantaggio considerevole. Ora capisci perchè il tuo ragionamento non sta nè in cielo nè in terra?

Federico III wrote:Sul blu ti do ragione, mi scuso, ricordavo che Berkman avesse segnato già sul doppio di Freese, quindi errore mio.

Sul rosso, invece, stai sbagliando, perchè io ti ho fatto notare che non ci sono state 9 chiamate sbagliate, che hanno permesso di giocare con 36 eliminazioni (12 inning) a St. Louis, ma UNA SOLA, che quindi si tratterebbe di giocare 27 out contro 28, non diverso da quando un giocatore fa un errore.

Se tu vuoi farti dire che non farei lo scambio il problema come lo poni tu è corretto come risultato, ma assurdo e incoerente con quanto accaduto. L'errore ha regalato UN OUT a St. Louis, non 9. Quindi il dilemma posto in modo metodologicamente corretto sarebbe: tu ti prendi una squadra che segna 5 punti, più della media MLB, in linea con i migliori attacchi degli ultimi anni, e io mi prendo 28 out per fare punti, accetti?

In questo caso, io, personalmente, si, perchè il famoso 28esimo out può arrivare comunque da un errore dei 9 in campo.

Se invece il problema è: 5 punti miei contro 36 out tuoi (la prima eliminata valida DI OGNI inning), allora non vale nemmeno la pena di dialogare con te, perchè il problema va al di là della mia interpretazione, è scorretto il tuo modo di porlo.

P.S. la squadra che ha segnato MENO in AL quest'anno ha fatto 3.43 punti a partita, tendenzialmente in 9 riprese...questo a spanne indica 4.57 punti per 9 riprese a fare una proporzione (con errori dovuti alle partite da extrainning), quindi è ovvio che tre inning in più sono un vantaggio considerevole. Ora capisci perchè il tuo ragionamento non sta nè in cielo nè in terra?

Ripeto che tu hai scritto una cosa e adesso la vuoi rigirare, io non ho detto che ci sono stati 9 errori, ho solo detto che 1 out in più non equivale a 0,456, perché allora ti ripeto SE quella statistica e` corretta io e te partiamo alla pari(in realtà no perché ho arrotondato per eccesso i tuoi punti) se io ho 4 out per inning e tu 3 partendo dal +5 che e` la statistica che hai tirato fuori tu, non io.

Ti ripeto IN QUELLA PARTITA, l'errore(chiamiamolo sempre cosi) dell'arbitro(chiamiamolo cosi), ci e` costato molto di più, ma molto, le ragioni le ho spiegate e che la partita sia finita tantissimo a poco non importa nulla.

Porsche, io continuo a sostenere quello che ho detto prima, IN UN INNING, QUELLA CHIAMATA SBAGLIATA EQUIVALE MEDIAMENTE A 0.456 PUNTI.

Prova a fare 0.456x9 e capisci perchè il tuo ragionamento non sta in piedi, poi mi rispondi.

Stiamo parlando di due cose diverse, il dolo (chiamalo così se ti aggrada) di quell'infame (chiamiamolo così se preferisci), è stato limitato ad un inning, tu pretendi di averlo a favore tutti gli inning.

E comunque, stando alla run expectancy, che non invento io oggi, 1 out in quella situazione equivale a 0.456, non perchè lo dico io, ovviamente.

Federico III wrote:Porsche, io continuo a sostenere quello che ho detto prima, IN UN INNING, QUELLA CHIAMATA SBAGLIATA EQUIVALE MEDIAMENTE A 0.456 PUNTI.

Prova a fare 0.456x9 e capisci perchè il tuo ragionamento non sta in piedi, poi mi rispondi.

Stiamo parlando di due cose diverse, il dolo (chiamalo così se ti aggrada) di quell'infame (chiamiamolo così se preferisci), è stato limitato ad un inning, tu pretendi di averlo a favore tutti gli inning.

E comunque, stando alla run expectancy, che non invento io oggi, 1 out in quella situazione equivale a 0.456, non perchè lo dico io, ovviamente.

Ma scusa eh, lasciam perdere per un attimo quella statistica(che non e` fatta su "errori grossolani di out di un metro dati salvi alla stracazzo di cane", ma su chiamate "normali", con l'andamento del gioco normale), secondo te e` costato mezzo punto quell'errore?

Perché se e` si me lo devi motivare per cortesia, se e` no la statistica non serve nemmeno.

Indipendentemente che sia finita 16 -7 o 19000973 - 2,

Secondo te sull'1-0 al quarto aver finito l'inning 5-0 invece di finirlo normalmente ha influito?
Secondo te Napoli con 2 out tirava a casa base o in prima(con MOLTOOOOOOOOOO piu tempo per farlo)?
Secondo te quegli errori 1 di Kulpa + 1 di Napoli(indotto dall'errore di Kulpa pero) non hanno influito sulla sostituzione del partente?
La sostituzione del partente non ha influito sullo svolgimento normale della gara?

Le statistiche ripeto vengono fatte su un gioco normale con chiamate normali (con errori normali), non c'è una statistica "Quanti punti mi costa un arbitro che sbaglia di un metro la chiamata ed e` pure della città della squadra rivale, su una partita tirata punto a punto delle WS".

louis wrote:non ho volutamente partecipato alla animata discussione. Stiamo parlando di un arrivo in prima, importante ma non determinante. In gara 1 è stato chiamato out Pujols su un arrivo a casa base che invece era un salvo e quindi un punto in una gara testa a testa, e nessun si è permesso di mettere in piedi un cinema di italica-calciofila memoria

Sinceramente quella partita l'hai anche vinta pero, diciamo che se eri 0-2 dopo 2 partite FORSE sarebbe venuto fuori in maniera un po diversa.

Se avessimo vinto 16-7 con l'errore(chiamiamolo cosi) di Kulpa(anche a nostro sfavore), mi sarebbe importato meno, sicuramente mi avrebbe scocciato perché troiate cosi alle WS non sono un bello spettacolo ma se fossi andato 2-1 l'avrei presa molto meno in maniera da "cinema di italica-calciofila memoria".

Ti dirò di più, se oggi fossi 3-1 invece di 2-2 sarei ancora più "sportivamente sportivo" riguardo agli errori arbitrali.

mah...battaglia tipicamente italiana...

se vince il titolo St.Louis sull'albo d'oro(accanto ai Phillies campioni morali)mettiamo i Texas Rangers derubati...

magari arrivano un paio di telefonate e ve lo assegnano

Rasheed wrote:mah...battaglia tipicamente italiana...

se vince il titolo St.Louis sull'albo d'oro(accanto ai Phillies campioni morali)mettiamo i Texas Rangers derubati...

magari arrivano un paio di telefonate e ve lo assegnano

Magari fossimo gli Yankees forse forse, ma essendo i Rangers, dubito.

Allora, quella statistica, la run expectancy, non tiene conto di come l'uomo sia arrivato, ti dice solo che su 1000000000 di inning in cui una squadra ha un uomo in prima con un out, si segneranno tendenzialmente 573000000 di punti, A PRESCINDERE da come l'uomo è arrivato in base e da come è stato fatto l'out.

Il bello delle statistiche e dei modelli è che servono a darti un'idea di cosa potrà succedere in futuro, perchè, con prove ripetute, il risultato TENDERA' alla media. Se tu lanci una moneta in aria dieci volte può anche venirti testa 10 volte di fila, ma ciò non toglie che, tendendo le prove ad infinito, testa e croce si equivarranno.

Per un inning così, in cui il lanciatore subisce valide, la difesa impazzisce e sbaglia, viene concessa una IBB, ce ne saranno altri quattro, cinque, sei, in cui non si segneranno punti. Così come, per ogni big inning da 10 punti ce ne sono infinitamente di più chiusi a 0.

Col senno di poi quell'errore è stato costosissimo, ma non era un errore determinante, proprio perchè le chance di segnare di St. Louis sono aumentate di 0.456 punti. La differenza l'hanno fatta le azioni successive, due valide, una IBB, un errore e un'altra valida.

Non hai più detto nulla sulla partita con 5 punti contro 28 out, quando e dove ci incontriamo per giocarla?

Federico III wrote:Allora, quella statistica, la run expectancy, non tiene conto di come l'uomo sia arrivato, ti dice solo che su 1000000000 di inning in cui una squadra ha un uomo in prima con un out, si segneranno tendenzialmente 573000000 di punti, A PRESCINDERE da come l'uomo è arrivato in base e da come è stato fatto l'out.

Il bello delle statistiche e dei modelli è che servono a darti un'idea di cosa potrà succedere in futuro, perchè, con prove ripetute, il risultato TENDERA' alla media. Se tu lanci una moneta in aria dieci volte può anche venirti testa 10 volte di fila, ma ciò non toglie che, tendendo le prove ad infinito, testa e croce si equivarranno.

Per un inning così, in cui il lanciatore subisce valide, la difesa impazzisce e sbaglia, viene concessa una IBB, ce ne saranno altri quattro, cinque, sei, in cui non si segneranno punti. Così come, per ogni big inning da 10 punti ce ne sono infinitamente di più chiusi a 0.

Col senno di poi quell'errore è stato costosissimo, ma non era un errore determinante, proprio perchè le chance di segnare di St. Louis sono aumentate di 0.456 punti. La differenza l'hanno fatta le azioni successive, due valide, una IBB, un errore e un'altra valida.

Non hai più detto nulla sulla partita con 5 punti contro 28 out, quando e dove ci incontriamo per giocarla?

Ecco il boldato indica la fine(PER ME) dell'utilità di quella statistica.


La partita magari ce la giochiamo cosi, ti do mezzo punto di vantaggio su un'inning e io ho 4 eliminazioni da giocarmi contro le tue 3(perché ovviamente i 5 punti erano sulla partita di 9 inning non su 1 out in piu, erano sempre 0.456*9 arrotondato in eccesso, ma fai orecchie da mercante )

Non faccio orecchie da mercante, non avevo capito cosa volessi dire evidentemente. Comunque, stiamo dicendo la stessa cosa, anzi, tu stai dicendo la mia stessa cosa.

Sostanzialmente io partirei con basi vuote e 0 out, la mia r.e. è 0.555 + 0.456 da te concessomi = 1.011, posso quindi ipotizzare che, in media, la mia partita finirà con 9 punti sui 9 inning (nettamente più della media MLB).

Tu, invece, avresti, in pratica, una partita da 36 out, quindi da 12 riprese: la squadra che ha segnato DI PIU' in MLB quest'anno è stata Boston, con, approssimato per eccesso, perchè non tutte le partite sono state da nove riprese, 5.4 punti per partita. Se 5.4:9=x:12 --> 7.2. Se invece usi la squadra media, con una r.e. di 0.555 per ripresa, il tuo punteggio finale dopo i 12 inning sarebbe di 6.66. Penso che quindi, come approssimazione, il tuo punteggio possa essere qualcosa del tipo 6.66 <=x<=7.2.

Ora che ho capito meglio ho anche potuto abbozzare due calcoli, grazie.

Riguardo al boldato, se Pujols fosse stato preso in prima con un pickoff e Holliday avesse battuto valido o se avesse perso un pop facile Harrison o Beltre, il risultato POTENZIALE dell'inning non sarebbe cambiato. Questo è quello che afferma la run expectancy e anche quello che sto sostenendo io. Se poi sul lancio dopo Berkman avesse battuto in doppio, il risultato finale dell'inning sarebbe stato lo stesso. Se invece fossero andate le cose come sono andate, da Berkman in giù, St. Louis avrebbe comunque segnato 4 punti.

Il fatto è che, dopo la chiamata, ci sono state due occasioni (più la IBB che però non contiamo perchè è, come dici giustamente, almeno in parte, figlia della svista arbitrale) in cui Harrison poteva chiudere l'inning, invece ha preso singolo e doppio.

Porsche 928 wrote: Pensa che fondamentalmente concordo con il tuo post, solo che sarò fatto male/malissimo, ma non riesco a vedere la "buona fede" su errori cosi grossolani

Il problema nasce da qui. In questo caso non dovresti seguire il baseball, davvero. Perché gli errori ci sono, fanno parte del gioco e non è un caso se qui tu sei così agitato e tutti ti stanno dicendo che possa capitare, o se in America sia stato accettato anche dai tifosi e dai giocatori dei Rangers.
E' stato un errore grossolano, ma come detto Kulpa avrebbe potuto fare la differenza molto più agevolmente in gara 2 e gara 4, se avesse voluto. Ma non l'ha fatto. Ed anzi in gara 1 ha sbagliato per i Rangers. Ma nonostante tutto ciò, tu vedi la malafede. Come si spiegano allora le altre 3 partite? Non si spiegano.

Non c'è margine, Porsche, non c'è davvero margine in un contesto del genere.

Ma anche in gara 3... l'errore è stato grossolano quanto vuoi, ma nel momento in cui è avvenuto Kulpa non poteva assolutamente sapere che conseguenze avrebbe avuto (mi auguro che questo sia pacifico). Se uno vuole giocarsi la carta di un errore doloso, sceglie un momento molto migliore di quello. E' vero che ha avuto conseguenze. E' anche vero che le ha avute solo perché successivamente è successa roba strana, che al momento dell'errore non poteva essere prevista da nessuno, a partire da Kulpa stesso. Nella riprova della malafede non si può tenere conto delle conseguenze, ma solo della giocata stessa, mi sembra una cosa piuttosto logica, no? E allora...

Una squadra in trasferta avanti 1-0 e con 0 in base e 2 out nella parte alta del quarto inning vince il 58% delle volte. Una squadra in trasferta avanti 1-0 e con 1 in base ed 1 out nella parte alta del quarto inning vince il 60.8% delle volte. Questo è stato il cambiamento fatto da Kulpa. Poi dopo è successo quello che è successo, ma spero che tutti concordiamo sul fatto che Kulpa non potesse conoscere quello che sarebbe successo dopo. Al contrario la giocata di Kinsler in gara 2 è stata molto, molto più pesante e con un impatto ovvio ed immediato.

Comunque non credo che al discorso ci sia una via d'uscita: se per te davanti a qualsiasi fatto o dimostrazione contraria e davanti alle altre 3 partite condotte in maniera impeccabile o favorevolmente ai Rangers, nonostante ci fosse modo di intervenire in momenti più caldi e meno vistosi, un errore del genere è comunque sintomo di malafede indiscutibile, allora davvero l'unica cosa che puoi fare è non guardare mai più il baseball. Gli errori ci sono, ma vengono accettati.

Tra l'altro gara che(e qui ammetto che da tifoso potrei avere una visione contorta della realtà) avremmo potuto vincerla visto come stavamo battendo sul partente Cardinals.

I Rangers non stavano battendo niente. Hanno iniziato a battere dopo. E tu non puoi sapere se il punteggio abbia influito nel loro modo di battere e se abbia influito positivamente o negativamente.

Posso pensare che senza quell'errore(chiamiamolo cosi) potessimo essere 3-1 alla fine del quarto?

Puoi. Ma potevate stare anche sotto 10-0, per quello che ne sai. Sappiamo cosa sia successo. Non possiamo sapere o fingere di sapere cosa sarebbe successo successivamente nella realtà alternativa in cui Kulpa non sbaglia.

Continuiamo pure a dire che non ha influito e che e` tutto bello e buono ma se dovessimo perdere queste WS io resterò sempre con l'idea che quelsta maledetta gara 3 sia stata farsata da Kulpa

Ed è per questo che non puoi guardare il baseball, Porsche. Davvero, gli errori passano, ci si convive e si va avanti. Come detto ce ne sono stati di peggiori, più grossolani, ed in momenti molto più importanti. E nessuno ha spaccato la mazza in testa ad un arbitro. Se tu fossi stato Galarraga, cosa avresti fatto a Jim Joyce allora, invece di abbracciarlo?

P.S. Sul blu(per non boldare e creare confusione) la vediamo in modo diverso, per me(il che non vuol dire che abbia ragione) non ha "...Ma quando l'errore c'è stato ha solo messo un uomo in prima base." ma "ha messo in prima base un out un giocatore eliminato che ha fatto entrare un punto, ha forzato una giocata che non doveva essere(con errore di Napoli che NON doveva essere visto che non l'avrebbe giocata cosi con 2 out), che ha prodotto alla fine dell'inning 4 punti e eliminato dai giochi il mio partente", non e` esattamente la stessa cosa.

No, lui ha messo un uomo in prima base, punto. Quello che è successo dopo non può essere imputato a quanto fatto sul momento. Bisogna distinguere le responsabilità della decisione dalle conseguenze, perché nessuno poteva immaginare quelle conseguenze. E non puoi usare quelle per fargli una colpa maggiore e magari per vederci una malafede più approfondita. Tu stesso hai detto che se i Rangers avessero vinto (o se l'inning si fosse chiuso senza punti, immagino) ci avresti pensato meno. Ma non funziona così: l'errore rimane ugualmente. Non è che se i Cardinals hanno fatto quello che hanno fatto allora l'errore era in malafede, altrimenti no. E' un semplice errore e basta, e per circostanze, sfortuna ed inabilità successiva dei Rangers, è costato tantissimo invece di niente. Pazienza, sono cose che succedono.

Porsche 928 wrote:

Rasheed wrote:mah...battaglia tipicamente italiana...

se vince il titolo St.Louis sull'albo d'oro(accanto ai Phillies campioni morali)mettiamo i Texas Rangers derubati...

magari arrivano un paio di telefonate e ve lo assegnano

Magari fossimo gli Yankees forse forse, ma essendo i Rangers, dubito.

gli Yankees vincono,hanno vinto,vinceranno...certo non c'è bisogno...certo non ci si mette a discutere di arbitro in malafede che indirizza le World Series...

questa tua campagna è stata stroncata in 1000 modi nelle ultime pagine...da tifosi assolutamente estranei alla vicenda(e dunque con un maggior grado di imparzialità nell'analisi del tutto)...

Anch'io penso che Porsche se la sia presa un po' troppo, nel senso che tra un po' attribuirà a Kulpa anche la responsabilità delle sconfitte della prossima stagione
Scherzi a parte, l'errore è stato grave, ma non può aver influito in maniera così pesante nel risultato della serie intera. E anche se l'avesse fatto, va ormai dimenticato (a mio parere).

In tutto questo di gara quattro (delle Ws eh....) abbiamo parlato poco o niente.
Domandone: avreste tolto Holland? Io sinceramente no, quantomeno per un altro battitore l'avrei tenuto.

shilton wrote:In tutto questo di gara quattro (delle Ws eh....) abbiamo parlato poco o niente.
Domandone: avreste tolto Holland? Io sinceramente no, quantomeno per un altro battitore l'avrei tenuto.

Anche io non lo avrei tolto. Poi alla fine è andata bene così e capisco il manager che in situazioni delicate deve privilegiare il risultato finale e non il singolo. Mi ricordo anche lo scorso anno, onestamente non mi ricordo che gara fosse, un Lincecum strepitoso tolto però al nono per andare sul sicuro con Wilson....